אריה סתיו

בתאריך 23 בנובמבר 2007, ערכתי ביקור עם יהודית אוריה במרכז אריאל לפגישה עם מר אריה סתיו, אדם  שרעיונותיו ומפעלותיו כמו גם ההיסטוריה האישית שלו מרתקים – התחושה שליוותה אותי היא של תיעוד פיסת היסטוריה אנושית נדירה ורעיונות שעוד יחקרו בעתיד. בשל חשיבות חומרים אלו מצאתי לנכון להעלות את חומר הגלם של הראיון לשימוש מוגבל על ידי המינויים כאשר בעתיד נוציא חלקים מן החומר באופן מעובד יותר לחלק הציבורי הפתוח לקהל  של האתר.

הראיון

יהודית אוריה: כשאני מביטה על מפעל החיים שלך, ואני רואה שניות-שני ההבטים: ההבט הפוליטי, העיסוק באסטרטגיה הבטחונית של מדינת ישראל, וההבט האסטטי: מסה יצירתית כה גדולה, תרגום האפוסים הגדולים של שירת-המערב בימה"ב, שהם תשתית התרבות המערבית, שתי השאלות העולות בי כמעט בו-זמנית הן: מהו המנוע האדיר המניע את היצירה הגדולה והחשובה הזאת, בשני התחומים, מה מקור היצירה שלך, ומה סוד הצרוף בין ההבט הפוליטי לבין ההבט האסטטי?

אריה סתיו: (חסר קטע) ….ומוסרי כל כך גדול, שאתה מחפש לך, דרך אסקפיזם, לעשות משהו על מנת להפטר מן הזוועה הזאת, ולכן, כדי לא לצאת מן הדעת, וסביר להניח שהייתי מאושפז אם זה לא היה, אז אני מתפרנס עד ארבע בצהריים, ואני הולך לישון שעה, ואני חוזר ומפצה את עצמי עלידי עיסוק בתרגום. שבע שנים אני עוסק ממש בספור הזה, והמגמה היא לתרגם עשרים כרכים של שירה, שזה פחות או יותר מכסה את המרכיב של תחילת השירה בציויליזציה המערבית בתקופה הנוצרית, כלומר, לא בעידן הקלאסי, אלא בימי הביניים. אני מרותק מאד לספור הזה, של ימה"ב. את מבינה, בימה"ב, במאה התשיעית עשירית, [זה התגבש יותר מאוחר: במאות ה-11 וה-12, עד שקבל את הבטוי של הרנסאנס המוקדם, במאה ה14] , הציויליזציה המערבית במובנה הנוצרי, מתחילה. ואז, כמובן, היא שואלת את השאלות הבסיסיות: מהות הטוב והרע, לאום-פרט, יחסי גבר-אשה.

כל הדברים האלו באו לידי בטוי במסגרת ובצורה מסודרת הרבה יותר בארגון החברתי-המדיני, אבל מקבלים בטוי מיוחד, במסגרת האמנותית של השירה האפית. אז אם נקח את "שירת רולאן", האפוס הצרפתי המרכזי, או האפוס הספרדי, אל-סיד, היוצא לאור בחדש הבא. נקח את השירה האנגלית: האפוס הארתוריאני, אבירי השולחן העגול, נקח את הניבלונגים, השירה הגרמנית, נקח את הסאגות הסקנדינביות: הוולפונגה סאגה, "שירת איגור" האוקראינית, ונקח את האפוס הסרבי, מלחמת קוסובו וכל הספור הזה – יש להם משהו מן המשותף, משהו עמוק מאד משותף. הגבור שואל את שאלת ההבדל בין טוב לרע, לא בכלי פילוסוף ותאולוג אלא כלים בסיסים ביותר, פרימיטיבים אבל מלאי עצמה ביותר. מכאן תחילת התרבות שאנו חיים אותה היום, ואותי זה מרתק.

כשהתחלתי עם הספור הזה, שמתי לב בתדהמה, ששירת רולן לא קיימת בעברית, והרי בלעדיה אי אפשר להבין את הספרות הצרפתית. היא לא תורגמה מעולם לעברית. אני אוהב אותה אהבת נפש.

יהודית אוריה: אתה יכול להרחיב קצת יותר את אהבת הנפש לשירת רולן?

סתיו: מכל היצירות שמניתי עד עכשיו, לדעתי רולן היצירה הגדולה ביותר. ספורו מורכב, אבל בקצור רב: רולן הוא מצביא בצבא שרלמן בסוף המאה השמינית, ראשית המאה התשיעית, והוא בחיל המאסף של שרלמן. מתנפלים עליו הסרצנים המאורים המוסלמים בזמן כבוש הנוצרים באירופה, ונמצאים מולו ביחס של אחד לעשרים וחמשה. במאזן הכחות הזה אין לו סכוי. כולם יהרגו שם.

יש לו אפשרות אחת: לתקע בשופר. שרלמן ישמע ויבוא להצילו. כאן מתחילה הבעיה האמתית של רולן: האתוס האבירי, הדוגמה הפיאודלית, לא מאפשרת לו לקרא לעזרה, כי אם כך לא ימות מות גבורים, ותחשף העובדה שעשה משגה אסטרטגי, נפל במלכודת. עלכן הוא הולך למות בעינים פקוחות. יש לו ידיד, אוליבר. הם כולם הולכים למות. יש שם מישהו שלא רוצה, מישהו בוגד.

מבחינה דרמטית זה נהדר, שייקספיר לא כתב שום דבר בעצמה כזאת, ואני בספר שלי עושה השואה בין רולן לשייקספיר, בספר התרגום של שירת רולן לעברית. הגבורה העילאית של האיש, שמאבד את עצמו לדעת, מתוך ידיעה ברורה שהוא עושה את זה, והעובדה שהשירה עצמה יפהפיה חסרת תקדים מבחינה יצירתית. העובדה שהוא מתואר כגבר יפה מאד, התגלמות האביר בימה"ב. לדעתי אין שום דבר יותר גדול מזה. אין טוב ויפה ונאצל ממנו בכל ספרות ימה"ב, ואתה לא יכול לשלא לאהוב אותו, עם כל הטרוף, שהוא מאבד את עצמו לדעת. כל החיילים, שנים עשר חיילים, הוא מביא למותם, כי הוא לא רוצה לתקע בשופר. אח"כ הוא תוקע בשופר, אבל רק כשהכל אבוד. ואז שרלמן מגיע, ורואה.

יש תאוריה, שהוא היה הממזר של שרלמן, האוהב אותו אהבת נפש, ואז שרלמן מבין שהוא תקע בשופר רק עלמנת ששרלמאן יראה את מותו. אני לא מכיר שום יצירה המבטאת את הקונפליכט הזה כלכך יפה מבחינה פיוטית. רולן הוא טהור לחלוטין. בשורה הראשונה אתה מתאהב בו, ואח"כ אתה הולך איתו עד מותו, וקשה לתאר את הזעזוע שאתה עובר, כאשר רולן מת. צריך לזכור דבר אחד: המתרגם הופך לאלטר אגו של המשורר. מתרגם הוא לא מבקר תאורטי. אתה נכנס לנשמה של האני המקורי, הופך אחד עם הנשמה שלו. זה קרה לי כשתרגמתי את הסונטות של שיקפסיר. אתה תופש אותו בכל מיני נבזויות. יש לו תכן יפה מא ד, אבל הוא רץ אחרי התוכן. רק מתרגם יכול לדעת, אף מבקר לא יכול להגיע לזה, אז בשלב מסוים של העבודה אתה הופך לאלטר אגו של שייקספיר. אתה מתקשר אליו בקשר נפשי לכל דבר ועניין. זאת הגדולה שבתרגום יצירות, וזאת הנאה שאני לא יכול לוותר עליה. בדיוק גמרתי לתרגם את "איגור", האפוס האוקראיני. אני אוקראיני. נולדתי באוקראינה. רב גבורי האפוסים הולכים למות מתוך ידיעה. הם מקריבים את עצמם. כך איגור, רולן, כך הדמויות המרכזיות ב"ניבולניגן": קרימהילד והאגן, כך מרקו קרייביץ, באפוס הסרבי, המספר על הכיבוש המוסלמי של הבלקנים. מלך-הסרבים הולך למלחמה על סולטן מורד. ההבדל בין הכוחות אדיר. הוא יודע שהוא אבוד. זה קרב אבוד. הוא יודע שהוא הולך למות. רוב הגיבורים באפוס ימי הביניים יוצאים למלחמה בידיעה מראש שגורלם נגזר. אתה לא יכול שלא להתפש לזה. זו טרגדיה.

יהודית: אתה תארת ארכיטיפ של התרבות האירופית, ארכיטיפ ההקרבה הנוצרי. זה נורא מעניין: אתה רואה בזה ערך החסר לעם היהודי בארץ, כי לא מגיעה אליהם התרבות האירופית, ואתה רואה ערך בלהביא את הערכים של ההקרבה העצמית הזאת אלינו. אני רואה שמבחינה אמנותית יש לשירה הזאת עצמה גדולה, והנאה אסטטית מאד גדולה. השאלה אם אתה גם בקרתי כלפיה? אתה מביא את זה כערך שחסר לנו, אתה רוצה להביא את הערך האסטטי לתרבות שלנו, או גם את הערך הפילוסופי?

סתיו: זה ספור קשה מאד. תרבות אתה לא יכול לבקר, משום שהדבר הטוב ביותר בתולדות האנושות, אם נרצה או לא נרצה, זה תרבות המערב. אמנם יש חוסר צדק חברתי. בארה"ב ובאנגליה יש חסרי בית. אבל בארה"ב התרבות המערבית היא הטובה ביותר. כל השאר גרוע ממנה. בציויליזציה המערבית אנו רואים צמיחה איטית, שבאה לידי הבטוי הדמוקרטי הקפיטליסטי. כאן נכנס הספור של איין ראנד, במובן הנעלה ביותר, מבחינה מוסרית, ועבודה, הצלחה, והם הביאו את המצב היום לאותה פסגה, שהיא הציוילזציה המערבית, שאפשר לחלק אותה מבפנים בין האנגלו-סכסים, האיטלקים, הספרדים, הצרפתים. זו חלוקה משנית, אבל זה הדבר הטוב ביותר שיש כתרבות. אתה יכול לומר, זה הטוב ביותר. בא ננסה להיות כמוהם. כל אופציה תהיה גרועה יותר. בהגיון פשוט, בלי להכנס לפילסופיות. ואז אני שואל את עצמי את השאלה הזאת: אנחנו מדברים על תרבות. זה דבר עמוק מאד. זה לא ענין של בקרת על ספר זה או אחר. תרבות הוא תהליך מצטבר, שהוא בטוי של צבור או לאום או ארץ. מה שקרה עם ישראל זו תופעה יחידה במינה. אנחנו הרי עם סגולה, לבדד ישכון. מה שקרה עם מדינת היהודים הוא כזה: היהודים עלו מאירופה, נניח מאותה תרבות שאני מדבר עליה, למדינת ישראל. ליהודים מאירופה היו שני בסיסי תרבות: הבסיס האמוני: המקרא, התלמוד וכל מה שהתפתח מתוך זה, שזה התשתית האדירה של כל הציויליזציה המערבית, עם כל הבעייתיות שיש שם; והערך השני זו התרבות המקומית. את יודעת, ולא צריך להגיד לך את זה כמובן, שגדולי הסופרים, הפילוסופים, המדענים בתרבות המערב, בצמרת נמצאים יהודים. העלית האינטלקטואלית הרוחנית בצמרת תרבות המערב הם היהודים. חמשת הסופרים החשובים ביותר של רוסיה במאה העשרים – שלשה מהם הם יהודים. מתוך חמשה סופרים ומשוררים פולנים- שניים שלשה מהם יהודים. כלומר, אנחנו מדברים על כך שהאדם היהודי, לא זו בלבד, שהתניע באופן מעמיק מאד את התרבות המערבית, הוא הוביל אותה במדה רבה. כלומר היו שני בסיסים אדירים: האמונה העברית והתרבות המערבית, במובנה הנעלה העמוק ביותר. הדבר הראשון שעשה, הוא השליך מגיוו את האמונה, את הבסיס התרבותי העמוק כאדם. מהר מאד הוא אבד את הערכים ואת העומק התרבותי של אירופה. נתמזל מזלי ועברתי כמה תחנות לינגויסטיות בימי חיי: נולדתי באוקראינה. מהלך חיי בתקופת השואה חשף אותי לגרמנית ולפולנית. כשעשיתי דוקטורט בשוויץ, נחשפתי לצרפתית. לטינית למדתי אחרי המלחמה. שפת האם שלי פולנית. רוסית וגרמנית הן שפות שבהן שאני מרגיש עמוק בפנים, בניגוד לאיטלקית וצרפתית. נתגלגלתי. בגמר המלחמה אמי שלחה אותי ללמד במנזר. בכתה א-ב-ג- התפללנו בלטינית. זה בסיס מצויין. תשתית התרבות המערבית שוכנת בי מהמהבט הלשוני שלה. המרכיב הזה מאד חסר לישראלי יליד הארץ. המרכיב הלשוני והתרבותי ההולכים במקרה זה ביחד. אני מספר לך משהו מדהים. תראי, עכישו גמרנו לתרגם את הקומדיה האלהית. עכשיו זה יצא לאור. "הקומדיה האלהית" וכל היצירות שמניתי לך קודם, שהן אבן יסוד של כל למודי הספרות בכל מדינה מתוקנת. קחי את אוקראינה, למשל. אני אתם בקשר באוניברסיטת קיוב. הם מכירים את מה שאני יצרתי.אין להם שאיפות להיות עם סגולה. יש באוקריאנה 15 אוניברסיטאות, ובכל אוניברסיטה יש חוג לאיטלקית, יוצאים לאור מחקרי דנטה, ע"י חוקרי ספרות אוקראינים כל שלש שנים. אותו דבר בדיוק לגבי שירת רולן, הניבלונגים, וכו. אלה יסודות התרבות המערבית. במשך ששים שנות מדינת ישראל,אף אוניברסיטה ישראלית לא ראתה חובה לעצמה לתרגם אף לא אחת מן היצירות הללו. ב29 לחודש יהיה כנס בבית אריאלה על הקומדיה האלהית. היום נפגשתי עם השגריר האיטלקי, ועושים ערב קריאה יפה. אני התבקשתי לדאוג להביא את המרצים הישראלים. יש במדינת ישראל מרצה אחת העוסקת באופן מקצועי בנושא הזה. אין אף אוניבסרסיטה שיש בה מחלקה לאיטלקית. קשה לך לתאר באיזה מצב נורא נמצאים מדעי הרוח בישראל. אני כתבתי דבר שלא היה עד עכשיו. ראיתי לעצמי חובה לאומית תרבותית כזאת. התרגום שלי. בסרביה, בכל מדינה מתוקנת, בכל 10 שנים לפחות יוצא תרגום בצרפתית. 78 תרגומים. יהודית: איך אתה מסביר את הסיבה? האם הסיבה היא לא התרבות הבולשביקית שהביאו אתם מקימי המדינה, שקצת מחקה את כל הענין הזה?

אריה: רוסיה עברה תקופה קשה, אבל יש ברוסית תרגומים של דנטה. יש ארבעה תרגומים של אכמטובה. אבן יסוד בתרבות הרוסית. לא משנה מי בשליטה, הבולשביקים או הצאר, לומדים.

יהודית: איך אתה מסביר את זה?

סתיו: הביטי, זה עצוב מאד, כי אנחנו נכנסנו כאן ללבנט, מוקפים בכשל התרבותי-כלכלי-חברתי של העולם הערבי. אנחנו הופכים להיות חלק מהם. כל זמן שהיו כאן גדולי הספרות, כמו הוגו ברגמן, וכיוצא בזה, שהם כולם עלו מאירופה, התרבות הישראלית עדין החזיקה מעמד, אבל אחרי מותם, הדור החדש ירד. הזמינו אותי לתת הרצאה באוניברסיטת תל אביב, בנושא דוקטורנטים. חרפה כזאת. לא ידעו שום דבר על רולן.
יהודית: רולן, אפשר לומר שהסיבה היא, קודם כל, מעבר לזה שהיתה לרוסים באיזה שהוא שלב תקופה קומוניסטית, יש להם תשתית תרבותית של נקרעו ממנה. הקומוניזם לא היה יכול למחוק את התרבות הזאת.

אריה: הוא גם לא נסה למחוק. אני לא קומוניסט, ואני כותב ספר על הרדיקליזם היהודי ועל הקומונסטים. אני בקיא בענין. מעולם לא נסו למחוק את יצירות המופת של תרבות המערב. הם דכאו, שלחו לגולג את בנה של אנה אחמטובה, את אוסיפ מנדלשטאם, אבל מעולם לא פגעו באבני התשתית של התרבות המערבית.
יהודית: זה מביא אותי באיזשהו אופן לנושא החשוב, הנושא הפוליטי. אני קראתי קצת את הביוגרפיה שלך, והבנתי שהגעת להיות בקבוץ גבעת חיים, ויצחק בן אהרון היה המשפחה המאמצת שלך, אז אני מניחה שיש לך איזשהו רקע קבוצי- סוציאליסטי.

בועז ארד: שאלה מעניינת היא שאלת הקשר שלך עם יצחק בן אהרון.

אריה סתיו: הוא הלך לעולמו, נפטר האיש הזה, ולפני כשלש שנים הציעו לראיין אותו ואותי ביחד, כי היתי בין ילדי השואה, והם אמצו אותי, למזלי הגדול, והוא לא הסכים, כי אני ימני פשיסט.

יהודית: איך אתה מסביר את המעבר שלך?

אריה: תסתכלי על השער של "נתיב",לפני שבוע. בואי נבין את הענין. מדינת ישראל היום, או יותר נכון, הדרג המדיני שלה, דוחף בהתלהבות עצומה לכנון מדינה פלשתינית. כאן יש שני מנהיגים. אחד, של הליכוד ואחד של תנועת העבודה, שלפני עשרים שנה בלבד, דברו על אפשרות זאת כעל חורבנה של מדינת ישראל. בגין ורבין. מה קרה שהיום ציפי לבני ואולמרט, הבאים מהליכוד,דוחפים לכינון מדינה פלשתינית? יש היפוך מוחלט במערכת החשיבה כלפי הנושא הזה. לא רק זה, אלא לגבי הכל, בהבט המדינה. מה שקורה הוא, שהחברה הישראלית, הדרג המדיני שלה, גלש שמאלה לחלוטין. לפני עשרים שנה, מי שהעז לדבר בחיוב על כינון מדינה הפלשתינית היו שולי השולים של השמאל הקיצוני. כל מיני פליטי המפלגה הקומוניסטית, והם היו בדיחת הצבור, והכניסו אתםו לכלא, כמו אייבי נתן. הצבור מישראלי עבר מהפך קיצוני. לא משנה מה הסיבות לכך, אבל אני חונכתי על ברכי אותה תפישה, שיצחק רבין מביא אותה לידי בטוי, כשאני חיתי בקבוץ. תנועת העבודה, השמאל הקונסרבטיבי, הבונה, היה הרבה יותר ימינה מאשר ליברמן או הקיצוניים. כלומר חל בישראל שבר עמוק מאד בהנחות היסוד, אבל הוא לא חל אצלי. אני חונכתי עלהדברים האלה.

יהודית: כלומר, לא חל אצלך משבר של מעבר מהשמאל לימין, אלא אתה נשארת כשהיית. הבעיה היא רדיקליציה שמאלה של ישראל. איך אתה מסביר את הרדיקליזציה הזאת?

סתיו: השאלה שאת שאלת היא שאלה קשה מאד. אני לא יודע אם יש למישהו התשובה. אני כותב על הנושא ה זה ספר, ואני פוחד לפרסם אותו, מכיון שיש שם יסוד שעלול להתפש כאנטשמיות מאד חריפה. תראי, אנו מדברים על הרדיקליזם היהודי. זה נושא ענק. אני אגיד לך בקצור רב: תרשי לי רגע אחד. אבי הקומוניזם ואבות הקומוניזם חוץ מאנגלס, הם כולם יהודים. אנגלס היה גוי נחמד דוקא. הוא לא בדיוק אהב את הטרוף היהודי הזה. הם הניחו את הנחות היסוד הפסבדו הסטוריות לכל הענין. אין בולשיט יותר גדול, אין דברי הבל נוראים יותר, מבחינה הסטורית, מ"הקפיטל". כל מלה שניה היא בולשיט, מבחינה הסטורית, שהוא המציא, מאלף ועד תו. את הטרוף הזה קבלו היהודים, הצמרת היהודית ברוסיה. אני לא יודע באיזה מדה את מכירה את גיבושה של המפלגה הקומוניסטית ברוסיה, בראשית המאה, ב1905. המהפיכה הראשונה, ולאחר מכן. לנין היה פועל בבית חרושת של יהודי אחד. סטלין זה מקרה אחר, אבל בשנת 1922 , מיד אחרי מות לנין, אנחנ ו מסתכלים על הועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית. יש שם ששה אנשים: ארבעה יהודים ושני גוים. ארבעת היהודים הם בעלי העוצמה האינטלקטואלית, והמבצעים הראשיים. תור-סטאלין יגיע רק בעוד עשר שנים. מי זה שם? סברדלוב, אוריצקי, קמינייב, זנובייב וטרוצקי. טרוצקי משכמו ומעלה מבחינה אינטלקטואלית. השאר מוציאים לפועל. אנחנו רואים עסק יהודי מאלף ועד תו. צרציל ראה בקומוניזם נסיון להחריב את הציוילזציה המערבית. הוא אמר שחס וחלילה אם הם יגיעו לעוצמה, זה סופה של הציויליזציה המערבית, והוא צדק מאד. ואז הוא כתב על היהודים. הוא דבר על השניות בנפשו של היהודי. הוא דבר על המשפט המפורסם: בנפשו של היהודי מסתתר השטן והמלאך. השטן זה הקומוניזם והמלאך זה הציונים.

יהודית: הציונים? גם הציונים היו סוציאליסטים .

אריה: לא, זה היה ב1920.הוא אמר דבר מדהים , בתובנה עמוקה מאד, חסרת תקדים. הוא הבין כל-כך עמוק את הטרגידיה היהודית המלווה אותנו, ברצף בלתי פוסק של פושעים, שהביאה על רוסיה את הקטסטרופה שלה. פרופסור ברנובר באוניברסיטת בן גוריון, אחרי נפילת המשטר הסוביטי רצה להוציא אנציקלופדיה של בריה"מ, וקבל חמר מהקג"ב. אחרי שנות עבודה מחק את הכל. הוא אמר, "אם אני אוציא את כל הזוועה הזאת, יתעורר גל כזה של אנטישמיות". התמונה היא מזעזעת: כל מפקדי הגולגים, לא כולם, מתוך שנים עשר מפקדי הגולגים, שמונה יהודים. שמם נקרא כמו ספר הטלפונים של בני ברק. האחים קגנוביץ, מה שהם עשו לרוסיה. פרט קטן, דוגמה אחת: יעקב סברדלוב, שהיה היהודי המוכשר ביותר בקבוצה הזאת, הוא מת מסרטן בגיל צעיר מאד, ולא הצליח להגיע הלאה.יעקב סברדלוב מחליט לחסל את הצאר. הצאר ברח ליקטרינבורג, בהרי האורל, ולא מרוצים מהתהליך, כי יש לו טענות ודרישות. מחליט יעקב סברדלוב היהודי מן הועד המהפכני לחסל את הצאר. הוא פונה ליהודי אחר בשם יעקב אוריצקי, שהוא מפקד הצ"קה בפטרבורג, והוא בנו של רב יהודי, לוקח את יעקב אוריצקי וקבוצה של שנים עשר קלגסים בפיקודו של יעקב אורובסקי. אורובסקי זה נוסע עם החבורה הזאת ליקטרינבורג, ומטווח אפס מכניס כדור לראשו של הצאר, והורג את כל המשפחה.שלשה יהודים מאלף ועד תו. תחשוב לרגע אחד, ותכנס לרגע אחד לנעליו של מוז"יק רוסי, לא פילוסוף. הוא לא חשוף לאנטישמיות. הוא יודע רק דבר אחד: היהודים רצחו את הצאר. אתם שניכם, אני לא יודע באיזו מידה אתם מכירים את המנטליות הרוסית לגבי הצאר.הצאר ברוסיה זה לא מלך. הצאר ברוסיה הוא לא משנה לאלהים. אלהים זה משנה לצאר." דז’דז’ה צאר" = הדוד צאר. צאר זה המלכד של הרוסים. הוא התגלמות רוסיה. הוא קדוש. קודם כל, הם כולם קדושים, של הכנסיה הפרובוסלבית. במלים אחרות, באים שלשה יהודונים ורוצחים את סמל האומה הרוסית, ואת רוצה שלא תהיה אנטישמיות ברוסיה?

יהודית: מה שמעניין אותי זה לחפש את הסיבות לדברים. בהחלט מאד מענין לחשוב מהן ההשלכות התרבותיות של דבר כזה, שרב הקומוניסטים היו יהודים, והאימפליקציה האנטישמית שנובעת מהדבר הזה, אבל מענין אותי למשל להבין, האם באמת התופעה הזאת היא תופעה יהודית? האם האספקט הפילוסופי- טרוריסטי שלו הוא יהודי, ואם כך, אז למה?

אריה סתיו: התשובה על כך היא גם פשוטה מאד, וגם קשה מאד. החלק הפשוט בענין זה, הוא עובדה סטטיסטית. למשל, הדוגמה הקלאסית: פולין אחרי המלחמה היא קומוניסטית, ואנחנו רואים מי עומד בראש המפלגה הקומוניסטית של פולין. כולם יהודים שנשלחו עלידי סטאלין לפולין, והם תופשים את כל עמדות המפתח בקבינט. יש ששה שרים מתוך עשרה, שהם יהודים. מפקד השב"כ הפולני הוא יהודי.

יהודית: התמונה הסטאטיסטית מוכרת לי. השאלה…

אריה: הרשי לי. הענין הוא פשוט מאד. אנחנו מדברים על 35 אלף יהודי פולין מתוך אומה של שלשים מליון. פחות מפרומיל אחד, והם תופשים בין ששים לשבעים אחוז של צמרת השלטון. אין פער גדול יותך בתולדות האנושות בין מיעוט לאומי קטן, לבין הרב, והמיעוט הזה הוא הקובע את מדיניות אותה אומה. אותו דבר תמצאי בצרפת. בקרב הארגונים הרדיקלים, מדברים אידיש כולם. מי שלא מדבר אידיש הוא לא משתתף. כלומר הנטיה של היהודים לרדיקליזם היא ספור ידוע. אותו דבר ברומניה: אנה פאוטר היא יהודיה. אותו דבר בצ"כוסלובקיה, בהונגריה: רקושי. הם כולם יהודים מאלף ועד תו.

יהודית: כי העלית האינטלקטואלית האירופאית היתה יהודית. השאלה היא למה? ואחת השאלות שנורא מענינות אותי היא: מה מקור הדומנינטיות של השמאל בכלל בתרבות?

בועז: קרוי הגדיר "קיצוני" כמלה נרדפת ל"עקבי". קיצוני זה הליכה עד הקצה אחר העקרון, וזה הופך אותך כמובן לקיצוני. בהרבה מאד גיושת מקובלות במערב, המלה "קיצוני" מהווה מלת גנאי, אבל לצריך להבחין בין קיצוני למען ערך חיובי או שלילי, וכשאין לך מפתח מוסרי נכון, המוטיבציה של הליכה עד הסוף הופכת אדם לקיצוני ומסוכן.

יהודית: השאלה היא מדוע העלית האינטלקטואלית בוחרת ברעיונות מעוותים?

סתיו: ראשית, אני לא חושב שזה נכון. שוב פעם, תראי, כשאנחנו מדברים על עלית אינטלקטואלית, לדוגמא, בארה"ב, במלחה"ע השניה, תנועת שלום עכישו, peace now, הסיסמא שלה היתה: "עושים שלום עם אוייבים". היא היתה תנועה קטנה בפנסילבניה, באונברסיטת ניו יורק, והיתה קבוצה שהושתלה עלידי המשטר הנאצי, רובם היו סקנדינבים.

יהודית: זה דבר מאד מענין. אתה אומר שתנועת "שלום עכשיו" הושתלה עלידי הנאצים?

סתיו: התנועה שלום עכשיו בארהב ב1944 הושתלה עלידי המודיעין הגרמני.

יהודית: זה דבר מענין. אתה שמעת על זה, בעז?

בועז: זה קשור ללינדנברג, וגם אם תראי את הקריקטורה המובילה ב"אנוכי", זה בדיוק מתיחס לסיפור.

סתיו: הסיסמאות שלהם בדיוק דומות לסיסמאות שלנו כאן. בארה"ב זה היה בשולי השולים. אף אחד לא ידע על זה בכלל, אבל ברגע שנודע בקונגרס ב1944 , הארגון פורק, ועשרה מראשי הארגון הוכנסו לכלא. הם ישבו עד 1965 עשרים שנה ומעלה. רק בודדים יודעים בכלל על הענין. זה היה ספור שולי לחלוטין. נועם חומסקי נהנה מרוחב הלב של התנועה הדמוקרטית האמריקאית כיון שהצבור האמריקני, במובן היותר מורכב שלו, אנשי הקונגרס מבינים שמדובר באדם קיצוני, אבל לא מהווה שום סכנה למדיניותה של ארה"ב. אילו היתה מלחמה, חומסקי היה מיד מנוטרל, נזרק לכלא, מאבד את כל הפרנסה שלו, וכיוצא באלה. כך נוהגת מדינה נורמלית. דוגמא קיצונית כמובן היא פרשת מגדלי התאומים. שם שלשת אלפים איש נהרגו. אוקי, מאד סינמסקופי, אבל באמת מבחינה אמריקאית זה פסיק. מה זה אחרי הכל? אבל למחרת היום, ארה"ב הכריזה על מלחמה, ויצאה לעירק למחרת היום, במובן המטאפורי של המלה.

בועז: לאפגניסטן.

סתיו: כן. אלף שבע מאות יהודים נרצחו כאן עלידי ערבים, עלידי הפת"ח והחמ"ס, שזה שווה ערך ל44 מגדלי תאומים, ואנחנו קוראים לזה "תהליך שלום". אנחנו יוצאים עכשיו עם האוייבים הגדולים ביותר שלנו, מאז הטלר, לאנאפוליס. אחד משני הצדדים מוכרח להיות מטורף. השאלה היא אם האמריקאים הם המטורפים על שיצאו למלחמה אחרי מגדלי התאומים, או ישראל. אמריקה היא ההצלחה הגדולה ביותר בהסטוריה האנושית, מבחינה לאומית. ישראל, כמו שאלתרמן בטא את זה יפה, נצבת על סף הקץ. פסיק, טעות אחת, ואין מדינת יהודים. ישראל היא כשלון פנומנלי בקנה מדה של רציונל- קיום לאומי. אמריקה היא היפוכה המוחלט. כלומר, אי אפשר להאשים את האמריקנים בטרוף, אבל אותנו כן. זה לא ענין של אידאולוגיות, אלא מדובר באלף- בית גימל, וכל אחד מבין את הענין. השאלה הנשאלת היא כמובן מדוע. הביטי. את שאלת שאלה, אין לי עליה תשובה. אני אנסה להגיד לך כמה דברים, אבל אני בדקתי את הנושא הזה, תאמיני לי, כבר כמה שנים טובות, ואין לי תשובה על הענין. אבל אפשר לתהות קצת על הספור. ישנו תיאולוג רוסי חשוב מאד… אני נעשה סנילי

יהודית: זה לא בגלל שאתה נעשה סנילי, אלא בגלל שאתה עוסק באופן אינטנסיבי מאד בדברים אחרים כרגע.

סתיו: יכול להיות, שאני לוקח על עצמי יותר מדי. סרגיי … הוא היה תאולוג רוסי מן הפילוסופים החשובים ביותר במאה העשרים. הוא אמר משפט יפה. הוא כתב על הספור היהודי, כמו צרציל. המשפט שלו על הנפש היהודית. הוא אמר ככה: היהודי הוא במקורו… וזה עונה על השאלה שלך, בועז, … הוא רדיקל. הוא זה שהעניק לנו את עשרת הדברות, וזה הרי דבר מטורף לגמרי בעולם, הוא זה שנתן לנו את התנ"כ, שזה הבסיס למוסר לפיו אנו חיים, ובלעדיו אי אפשר לתאר מה היה עלול לקרות. הוא, אם כן התגלמות המוסר בציוליזציה המערבית, במובן הרדיקלי של הענין, כי הוא הולך עד הסוף עם הספור הזה, אבל הוא אומר, אבל היפוכו המוסרי, דהיינו המושחת באופן המוחלט הוא הרדיקל היהודי ההפוך, זה שזורק מאחוריו,ומתנער מן האמונה היהודית. והוא הנגוד המוחלט של היהודי המאמין, והם אלה העלולים להביא עלינו את סופה של הציויליזיה כמו שאנו מכירים אותה. זה אחד המשפטים החכמים והעמוקים ביותר שנתקלתי בהם, בסוגיה זו של הרדיקליזם היהודי. אבל את מבינה, כשאתה לוקח ומנתח קצת בכלים נורמלים של התנהגות לאומית נורמלית, את המצב בישראל, קשה לך שלא לראות את הטרוף, ושזהו טרוף מערכות. זו נקודה, שאי אפשר להסביר אותה בקני מדה מוסריים או אסטרטגים, אלא בקני מדה פתולוגים לחלוטין. תראי. קחי את אבו מאזן. ראשית, הדוקטורט שלו זה על הכחשת השואה. הטענה שלו היא שהיהודים עבדו יחד עם הנאצים, והיו שם כמה מאות אלפים שמתו, מתו כולם, ממחלות טיפוס ודברים כאלה, אבל בסופו של דבר, הספר שלו הוא להיט אדיר בכל ארצות ערב, והרשות הפלשתינית מוציאה כל כמה חדשים מהדורה נוספת. שנית, הוא היה הראש שארגן ונהל את כל הספור של נרצחי מינכן, היה אחראי על כל הלוגיסטיקה, גיוס הכספים, ודברים כאלה. שלישית, האיש הזה חתום על הקונסטיטוציה של הפתח, החוקה של הפתח אומרת בצורה הפשוטה ביותר, באופן הכי גלוי, תעלי על אתר האינטרנט שלהם: מדינת ישראל מיועדת לחורבן מאלף ועד תו. מאז מות ערפאת נרצחו קרוב לשלש מאות יהודים עלידי הפתח, שהוא עומד בראשו, והוא נותן את הפקודה. האיש הזה, בכל מדינה נורמלית היו לוקחים אותו לבית המשפט, ותולים אותו. על דברים חמורים הרבה פחות תלו 450 פושעים נאצים במשפטי נירנברג, ואנחנו הופכים אותו לטלית שכולה תכלת.

יהודית: למושא ההדברות שלנו.

סתיו:את מבינה

יהודית: אז אתה אומר שהסיבה היא פשוט אי שפיות. זה משהו לא רציונלי ,שאין לך לו שום הסבר.

סתיו: זה לא נתן להסברה בשום כלים רציונלים. אין לזה שום הסבר. אתה לא יכול להסביר את הנושא הזה, אלא אם כן אתה עוסק בפתולוגיה, בפסיכו-פתולוגיה של צבור במצוקה. את מכירה את

יהודית: תסמונת שטוקהולם.

אריה סתיו: צבור במצוקה, ומצד שני הרדיקליזם היהודי ,שהוא…איך כתוב באינטרנציונל? "עולם ישן עד היסוד נחריבה". תחשבי על המלים של האינטרנציונל. הן הרבה יותר פאשיסטיות מהדויטשלנד אובר אלס הגרמני. הרבה יותר, משום ש"עולם ישן נחריבה" – פרושו לרצוח מליוני בני אדם. כל מי שלא מסכים אתך. חמשים וחמשה מליון רצחו ברוסיה, כלומר יותר משרצחו הגרמנים, אמנם במשך זמן יותר ארוך. הם לא הצליחו להשמיד את העולם, אבל הם יצרו, אבל הם אולי יצליחו להחריב את ישראל.

יהודית: אז מה שאני למעשה שומעת כאן, זה שהשמאל הישראלי הוא כל כך רדיקלי. זה מאד רציונלי בעיני. זה לא אי רציונלי ,זה רציונלי, כי אם מה שמתחייב מהאידאולוגיה שלו, זה נגיד איזה אוטופיזם אוניבסרסלי הומניסטי, אז הוא מוכן ללכת עד הסוף, ולהשמיד את המדינה. הוא לא מוכן לקבל את קיום המדינה במחיר של אי צדק רעיוני. זאת התשובה. יש פה אחדות פילוסופית ברורה. מהבחינה הזאת, זה נראה לי רציונלי.

סתיו: כן.

יהודית: ואתה יכול לומר באותו אופן, שגם הנאציזם נראה לא רציונלי לפי התוצאה שלו, אבל היה בו איזה סוג של הליכה עד הסוף. כלומר, מה שאנו רואים פה,בסופו של דבר, זה תופעה של חשיבה מאד עקבית, ולכן אולי הבעיה היא איך מגיעים לעיוותים חשיבתיים כלכך גדולים, וזו לא רק תופעה ישראלית, אלא תופעה כללית שמאלית, ושל אידאולוגיות אחרות בכלל. זאת היתה התופעה של הנאציזם, הקומוניזם. זאת אומרת יש פה אולי איזה בעיה חשיבתית.
סתיו: יש לך כשל מחשבתי בענין. אוקי, מה שאת אומרת זה ככה: אז יש להם תפישה, אולי היא לא כ"כ מוצאת חן בעיניך, אבל היא תפישה עקבית. היא לא תפישה עקבית, לא רק שהיא לא תפישה עקבית, אלא היא היפוכה של התפישה העקבית. הביטי, השמאל הישראלי הקיצוני היום, כבר רובו של הצבור, מוליך את הרעיון של המדינה הפלשתינית. אילו אנו הינו מדברים על עולם ללא לאומים, עולם פתוח, גלובליזציה, לא במובן הכלכלי ,אלא במובן הלאומי: אין גבולות בין מדינות, כולנו אחוה גדולה אחת, וכולי. אם הם היו עקבים בענין הזה, אדרבה. אבל מי שמוליך את הספור של מדינה פלשתינית, הם קודם כל השמאל הישראלי, ובעת ובעונה אחת הם שוללים את הקיום הלאומי ממדינתם שלהם. זוהי שחיתות מוסרית, מצד אחד, ומצד שני, כשל לוגי מוחלט. הכשל הלוגי המוחלט הזה נובע בראש ובראשונה מן העיוות ואי ההבנה הגמורה של ההסטוריה.לפיכך אני אומר שהשמאל הישראלי הוא מדבר שממה אינטלקטואלי. בואי ננתח את זה. דברים שכולנו יודעים, כמובן. תראי, צריך מעט כבוד למדעי החברה ולסוציולוגיה. אנחונ מדברים על לאום.ללאום צריכים להיות כמה אטריבוטים, כדי שיהיה אפשר לבוא ולקרא לו לאום. לא כל ארחי פרחי יכול לקרא לעצמו לאום, פתאום.


יהודית: אבל השמאל הוא אנטי לאומי.

אריה סתיו: לא, הוא לא אנטי לאומי. הוא רוצה מדינה פלשתינית. הוא רוצה מדינה של ערביי ארץ ישראל. מהם קני מידה של לאום? שפה, דת, מורשת, עצמאות לאומית. במערכות כל קני מידה שאת תקחי, מאלה שכל סוציולוג יסכים אתם, אין לערביי ישראל שום דבר, ולא זו בלבד, אלא, יש להם מדינה שלכל ענין היא מדינה פלשתינית: זאת ירדן. המבנה האתני של ירדן וערביי ישראל הוא זהה במאת האחוזים. שמונים אחוז פלשתינים, ועשרים אחוז בדואים. זה אותו דבר כמעט. לכל ערבי בארץ ישראל המערבית יש משפחה, חמולה בארץ ישראל המזרחית. נקודה.יש להם מדינה. זה שהמדינה שלהם היא מלאכותית, שאין לה שום דבר שהופך אותה למדינה, זה ספור אחר, אבל יש לה מקום באו"ם, יש מטבע, יש דרכון, יש מדינה לכל דבר וענין. הקבוצה הזאת שיושבת במדינת ישראל המערבית רוצה מדינה נוספת, למרות שיש לה כבר מדינה אחת, כאשר התנאי למדינה נוספת הוא חורבנה של מדינה שלישית, וזאת מדינת ישראל. דברים שנאמרים שם באופן הגלוי ביותר, השכם והערב. עכשיו, השמאל הרדיקלי שאת אומרת שהוא נאמן לתפישה גלובלית כללית, ואומר שצריך לפרק את האומות, הוא הנלחם מלחמת חרמה לכינונה של מדינה פלשתינית, כיחידה ריבונית. הוא בדיוק ההיפך המוחלט מרעיון הגלובליזציה הכולל. הוא נכון, ברגע שמדובר בחורבנה של ישראל. ברגע שמדובר בהקמה של מדינה פלשתינית, מה שהם קוראים לו, זו בדיחת זוועה, שאין לה כל תשתית אינטלקטואלית- מעשית וכיוצא באלה, בשום תחום. אין תופעה כזאת.

יהודית:האין זה נכון לומר אבל, שהתנועה הלאומית היהודית הציונית הצמיחה, כתגובה, תנועה לאומית ערבית? וזה שאנו רואים את האי לגיטימיות, כשאנחנו חושבים על זה כאי לגיטימי, זה לא אומר שהם רואים את עצמם, שהם חווים את עצמם ומגדירים את עצמם כתנועה לאומית. אז מבחינה זו אי אפשר לומר שהרעיון הפלשתיני מהווה בדיחת-זועה אי רציונלית.

אריה סתיו: הם מעולם לא הגדירו את עצמם. מי שהגדיר אותם זה הרדיקל היהודי. יש יהודי אחד היושב בארה"ב, בשם גורג סגל. הוא היה הראשון, שלאחר שורה של פגישות שהיו לו עם אנשי הפתח, הוא אמר להם: "אם אתם רוצים לנגח את הציונים בישראל, תהפכו את עצמכם ללאום". וזה היה הפעם הראשונה בהסטוריה, זמן קצר לאחר מלחמת ששת הימים. מי שמכונן את המדינה הפלשתינית, מי שמעניק להם את המדינה הפלשתית, מסגרת המהווה בדיחה בכל מדינות ערב, זו קבוצה של ישראלים. הם בונים אותם. עכשו, אם את לוקחת, ויש דוגמאות בלי סוף, את ראשי הפתח: חוסייני, לא חוסיני הגדול, אלא נכדו, שהיה מראשי הפתח, הוא כתב יפה. הוא אמר את זה במפורש, באופן הכי פשוט: "לאום פלשתיני זו בדיחה. אנחנו סורים, אנחנו ירדנים, אנחנו מצרים. אנחנו מאיפה שהגענו. והספור הזה של לאום, לא בא אלא כדרך מאבק שלנו כדי להחריב את מדינת היהודים". הוא היה הכי גלוי, בראיון לעתון גדול בבלגיה. המלך חוסין כל הזמן חזר ואמר, שערבייי ארץ ישראל, או פלשתינה, קראו לזה, הם ירדניםץ הסורים בשום פנים ואופן לא מקבלים את הרעיון הזה של מדינה פלשתינית, או של לאום פלשתיני. לדעתם הפלשתינים הם סורים. דרום סורים.
יהודית: אז למה השמאל ברא את הישות הלאומית הפלשתינית?
סתיו: ברא מאלף ועד תו.
יהודית: אבל אפשר לומר שהשמאל הזה החל כבר עם כל הפוסט מרכסיסטים, שבנו את אוניברסיטת ירושלים. אז אנחנו חוזרים שוב לענין הזה, שהבעיה היא הדומיננטיות של השמאל. אז השאלה המענינת היא, אם השמאל הוא כלכך לא שפוי, איך זה שהוא כלכך דומיננטי?
סתיו: כאן יש אלמנט שאני בוחן אותו, ובכנות אני לא יכול להבין אותו, בדיוק כמוך, ואין לי תשובה לזה, מן הטעם הפשוט. היהודים הם בלי ספק עם סגולה, לאו דוקא במובן החיובי, אבל בלי ספק עם סגולה. כלומר, יוצאי דופן לחלוטין. הם עם לבדד ישכון. קני המדה שאנחנו משתמשים בהם במדינה הזאת לא מקובלים עלשום אומה אחרת בעולם, כשאנחנו מסתכלים על קיום לאומי. איטליה, למשל, זו אומה שהצליחה במשך הרבה מאות שנים להתגבר על כל האתגרים והקשיים שעמדו בפניה. הם שרדו, סימן שהם נהגו בצורה נכונה. זה הכל. אין קנה מדה אחר. ואז מה אנחנו רואים? בעלות הברית נצחו במלחמת העולם השניה את גרמניה, והענישו אותה, משום שחייבים להעניש את הפושע. זה כלל בסייסי במשפט. "מכלל פשע לא תצמח טובה". חייבים להעניש את הפושע. כי אחרת יהיה גונגל וכלום. הענישו את הפושע, איך? הם לקחו 470 אנשי צמרת של המפלגה הנאצית, ותלו אותם. הוציאו את המפלגה מחוץ לחוק. גזלו מגרמניה שטחים שהיו גרמנים במשך למעלה מאלף שנה: את שלזיה תחתית ועלית, את פומרניה, את אלזס לורן, ונתנו אותם לאותם עמים שנפגעו מהגרמנים. הם עקרו משם שלשה עשר מליון פליטים גרמנים, שישבו בשטחים הללו למעלה מאלף שנים. תראי, אנחנו מדברים על קאנט. קאנט ישב בקניגסברג. קניגסברג זו עיר גרמנית במובן העמוק ביותר, שם צמחה התרבות הגרמנית. הם מחקו כל זכרון של גרמניה משם, גרשו שלשה עשר אלף פליטים. נתנו להם חצי שעה להסתלק. לא נתנו להם רשות לקחת חפצים אישיים. העמיסו אותם על משאית, זרקו אותם מגרמניה, שהיתה הרוסה לגמרי באותו זמן, ורצחו למעלה ממליון וחצי גרמנים, מתוך שנאה ונקמה. זה ספור קטן במסגרת… זה היה בשנת 1946. זמן קצר אחרי תום המלחמה, אמא ואני שרדנו במזל. באנו לעיר גרמנית בשלזיה תחתית, ולדנבורג. אמא לקחה איזה שוטר פולני שם, ואמרה לו: "אני רוצה את הדירה הזאת, בקומה השלישית". הוא שאל אותה: "פונה לחזית או פונה אחורה?" היא אמרה: "אחורה, כי יש שם גינות יפות". עלינו למעלה לקומה השלישית. הוא דפק בדלת עם קת הרובה. יצאה גרמניה רועדת ופוחדת נורא, זקנה כזאת, ושאלה. הפולני לא ידע גרמנית, אז אמא דברה אתה, והיא אמרה לו שתביא את בעלה. בא איזה גרמני זקן, רועד כזה, ג"כ מפחד, והשוטר צעק עליו: "תוך עשרים דקות אני לא רוצה לראות אותכם כאן". אמא הסבירה לו את הענין, והחלה לגמגם. הפולני לקח אותו בערפו, אני זוכר את זה טוב, הייתי בן שש, זרק אותו מן המדרגות. הוא נפל למטה, שבר את המפרקת ומת על המקום. הזקנה צרחה, לקחה איזה שקית קטנה, ואנחנו עברנו לגור שם. דירה חמודה מאד, מטבח, סלון קטן וחדר אחד. הספיק לנו. בשבילנו זה היה פאר. אני לא בא חלילא להגיד שכך צריך להתנהג. יכול להיות שהם לא היו נאצים.
יהודית: לא. אתה מדבר על העקרון. אבל שים לב, שעברו כמה שנים טובות מאז, ואירופה, או תרבות המערב גם עברה סוג של מהפך. אי אפשר לומר שהסטנדרד של ענישת הפושע שהיה אז, רווח היום באירופה. אירופה, נראה לי שגם כן עברה איזה רדיקליזציה שמאלנית.
אריה סתיו: לא. הביטי: אירופה מאז מלחמת העולם השניה לא היגיעה לרף של סיכון עלמנת לצאת למלחמה, למזלם הרב. השאלה כיצד הם ינהגו ברגע שיגיעו לאותו הרף. הרף של אמריקה כלכך נמוך, שמיד לאחר פרשת מגדלי התאומים יצאו למלחמה. הרף באירופה הרבה יותר גבוה, אבל אנחנו מדברים על נסיון הסטורי . גורשו שלשה עשר מליון גרמנים, ביניהם ודאי היו חפים מפשע. בהקשר לישראל, שנתים וחצי אחרי השואה בא העולם הערבי, עם ערבי ארץ ישראל, כחוד החנית, באופן גלוי, להשמיד את שארית הפליטה אחרי השואה. ישראל נצחה. היא היתה חייבת, עפ"י העקרון המוסרי הגבוה ביותר, לא להשאיר אף ערבי אחד בארץ ישראל המערבית, והיא פחות או יותר עשתה את זה. לעובדה שלא הצליחו להשמיד את היהודים ב48 קראו הערבים "נכבה"," האסון הגדול", ואנחנו מלמדים את זה בבית ספר, כלמודי חובה. את מבינה את הטרוף? זו השחתה מוסרית ששום עם לא ידע כמוה. תראי, ב12 לפברואר 1945 , גרמניה היתה גמורה, כבר החל מו"מ לכניעה מוחלטת. בנות הברית, בראשות אנגליה,יצאו להפציץ את דרזדן. את ודאי מכירה את הספור הזה. מאה וחמישים אלף נהרגו בעיר, שלא היו בה מפעלי נשק, לא היו בה גברים. היו שם רק נשים, ילדים וזקנים ופליטים שבאו מסביב. הם הפציצו את דרזדן . זה היה רצח עם לכל דבר וענין, כיון שהגרמנים לא יכלו להתנגד. את מסתכלת על מבצע Hari The Bomber, , הרי המפציץ, לאחר שגמר את הספור, צרציל המליץ עליו בפני המלך, לקבל את האות הגבוה ביותר, והמלך נתן לו, ופסלו מוצב במוזיאון ח"א, כאחד מגבורי האומה האנגלית. האם האנגלים הם פושעים? האם האנגלים הם מטורפים, מניאקים? האנגלים ודאי אינם טלית שכולה תכלת, אבל הם הטוב ביותר שיש, הם הדמוקרטיות… אנחנו כאן, קבוצה גדולה של טייסים חתמה על הצהרה, שהם אינם מוכנים לבצע סיכולים ממוקדים כנגד צבור, שבאופן גלוי מדבר על החרבת מדינת ישראל. לא מדובר חלילא בדרזדן. מדובר בנסיון להרוג פושע אחד. אחד משני הצדדים חייב להיות לא נורמלי. לצערי הרב, זה לא הבריטים, כי הבריטים הם הצלחה גדולה, ואנחנו על סף אסון לאומי. כלומר, יש קני מדה. קני המדה הפשוטים ביותר זה ההסטוריה. תראי : כאשר מקארתור במלחמת העולם השניה, ביפן, בחמשה עשר באוגוסט, הזמינו אותו לברר כמה זמן עוד תמשך המלחמה עד שהיפנים יכנעו, ובכמה קרבנות זה יעלה לאמריקנים, הוא עשה חשבון, והגיש מסמך לקונגרס האמריקני: עשרים וחמשה אלף אמריקנים, צפוי שיהרגו, עד אשר היפנים יכנעו לגמרי . למחרת היום, הקונגרס אישר את הפצצת הירושימה ונגסקי. רבע מליון יפנים נהרגו, כולם כמעט נשים וילדים וזקנים וחולים.
יהודית: אבל אתה רואה שהאסטרטגיה האמריקינית היום השתנתה.
אריה סתיו: יש לי חדשות בשבילך. הנסיון ההסטורי מלמד, שאם אמריקה תהיה מעורבת במלחמה כלשהי, היא תעשה בדיוק את מה שעשתה אז. אל תלכי שולל אחר הספור הליברלי כביכול, של השתנות. אנחנו מדברים על רצף הסטורי של מאות בשנים. כך הם נהגו, ואין סיבה לחשב שינהגו אחרת. ברגע שהגיעו לסף- סכון מסוים, המוסר הופך להיות: "הבא להרגך, השכם להרגו". בסופו של דבר, זה המשפט המוסרי ביותר שנתן להעלות על הדעת.היהודים מפרים את הכלל הזה לחלוטין. לא מדובר פה במוסר. מדובר בעצם הקיום. מעולם אנגליה לא היתה ברמת סכון עם הגרמנים, בימי מלחמה, כפי שישראל עומדת בימי שלום. מה שקוראים. ב3 ספטמבר 1939, אנגליה הכריזה מלחמה על גרמניה. שערה אחת לא נפלה מראשו של חייל אנגלי. אזרח אנגלי אחד לא נהרג. היטלר העריץ את אנגליה, ב"מיין קמף" הוא מדבר בהרחבה על כך שגרמניה ואנגליה יחלקו ביניהם את העולם, וכו, והאנגלים יצאו למלחמה. מדוע? משום שאלף, הגרמנים הפרו את ההסכם בקשר לפולנים, אבל בעקר משום שצרציל אמר, שהגרמנים מסכנים את דרכי המסחר שלנו. ביג דיל. לא יהיה נפט, וכו. יצאו למלחמת השמד, מלחמת העולם השניה, בתנאים פחות חמורים לאין שעור מאלה שיש לנו כאן, מדינה מוקפת באוייבים המדברים באופן הכי גלוי על חסול המדינה. הגרמנים היו מספיק אינטליגנטים עלמנת לא לומר את הדברים הללו בקול רם. מעולם לא שמעת מן הגרמנים על השמדת העם היהודי. אנחנו יודעים היום מה זה הפתרון הסופי ומה זה אושביץ, אך הגרמנים מעולם לא דברו על כך בגלוי. הערבים אומרים את זה בצורה גלויה וברוטלית ביותר, ואנחנו שולחים ידינו בנפשנו. במסגרת המחקר שאנו עושים בנתיב, כמה זמן ישראל תשרוד אם המגמות האלה ימשיכו, אם לא יתחולל שינוי דרמטי. יש כאן קבוצה גדולה של הסטוריונים, פילוסופים, מדענים מהמדינה, מארה"ב, אנגליה, מהטובים ביותר שיש, כולם אוהדי ישראל. [סתיו מגכך]. מוטב שלא אגיד לך, הם אמרו חמש עשרה שנה. זה היה לפני עשר שנים. השקול שלהם הוא שקול רציונלי. הם מסתכלים על המדינה, ובקושי רואים אותה על המפה. הם רואים את יחסי הכוחות. הם יודעים באמת מה זה צה"ל, ולא מה הדימוי שלו . צבא קטן וטפש. הם יודעים את התהליכים שמתנהלים כאן. כך אי אפשר להתקיים. ישראל מאבדת את הרציונל הקיומי שלה, שמעולם לא היה לה. אוקי. לא היה לה, משום שאם את מכירה את ספרו של פרנק מורגן, הוא כתב את הספר הכי טוב בנושא רציונל קיומי. הוא מסביר איך מדינה מתקיימת. מדינה מתקיימת, כשיש לה גבולות בני הגנה, כשמול האוייבים שלה יש לה יחס כזה וכזה. יש לה צבא בגודל מסוים. שום דבר מכל זה לא התרחש כאן. יש יסוד אחד בלבד, הוא הנכונות להקרבה. האמונה הפנימית, הנכונות להלחם כפי שבאה לידי בטוי במלחמת- ששת הימים. היתה סכנה. יצאנו למלחמת מנע. הבסנו את הערבים. זכינו וכו. אבל ברגע שהאמונה בצדק שלך, ברגע שהנכונות להקרבה הולכים לאבוד, אין לישראל שום רציונל קיומי. ואם לא יחול שינוי דרמטי, ואני חושב שלא יחול, הספור הציוני הוא ספור אבוד.
יהודית: אם כך, אני שואלת…
בועז: האם הכנת לעצמך חלופה בארה"ב?
יהודית: לא זו היתה כוונתי.
סתיו: אתה שואל ברצינות? קבלתי הצעות ללמד באוניברסיטה שם. דחיתי את כל ההצעות. אני לעולם לא אעזוב.
בועז: אתה הולך בדרכו של רולן בדיוק!
סתיו: עכשיו אני מוכרח לומר לך, שעם כל הכאב העצום, יש לי ילדים, והבן שלי אינטליגנטי, הוא רואה מה שהולך, והוא אומר לי: "תגיד לי ,אבא, בשביל מה אני צריך לחיות כאן? בשביל מי, בשביל אולמרט?" אתה מבין, השאלה הזאת החוזרת יותר ויותר, כמובן זה אסון. זה אסון ברגע שנאבד את הנכונות הבסיסית המינימלית לראות בעצמנו לאום, שמוכנים להלחם עבורו. תראה, יהודה ושומרון זה ערש האומה העברית. לא תל אביב ולא חיפה, אלא ביו"ש הלכו הנביאים. זה התנ"כ. אין קיום ללאום היהודי בלי יהודה שומרון וירושלים.
יהודית: שוב, אנחנו…
סתיו: הגדה המערבית. כן.
יהודית: אז אנחנו דברנו על אי הרציונליות ואי השפיות כסיבת הדומיננטיות של השמאל. ומה הסיבה לחולשה של הימין? למה השמאל מבחינה תרבותית שולט? למה הימין כלכך חלש?
סתיו: זו שאלה טובה. תראי. לא נמאס לך עוד ממני?
יהודית: בשום אופן לא נמאס. יש לי כלכך הרבה דברים שמעננינים אותי, שאני כל הזמן מפחדת שאתה תתעייף, ואני עוד רוצה להספיק את הכל.
סתיו: תראי, יש אי הבנה בנושא של הימין. שוב פעם. יש קני מידה ותנאים סוציאלים מסוימים, שלפיהם אנו מגדירם ימין. נקח דוגמא, באנגליה ובאמריקה. בארה"ב, הדמוקרטים הם היותר ליברלים, כביכול, מבחינת מבטם של הרפובליקנים, כביכול, והדמוקרטים רואים ברפובליקנים פחות או יותר את הימין. עכישו קחי את ה"וושינגטון פוסט" ואת ה"וושינגטון טיימס". שניהם מהבכירים ביותר בארה"ב. ה"ושינגטון פוסט" הוא עתון דמוקרטי לכל דבר וענין, כחומר הוא ליברלי, והוא אנטישמי כמובן כלפי ישראל. ה"וושינגטון טיימס" ההפך המוחלט. הריפובליקנים הימינים במובן החיובי והנכון של המלה,באנגליה כמו בארה"ב, לשמרנים היתה מסורת מאות בשנים של צמיחה תרבותית. היתה קבוצה גדולה של פילוסופים, שבנו את ההשקפה שלהם. אין ראנד היא הדוגמא הקלאסית. נקלטה באופן יוצא מן הכלל, והעניקה לימין בארה"ב פילוסופיה עמוקה, מרתקת, נכונה מאד. איין ראנד היא פילוסוף בקנה מידה אדיר, ויש כאן המון כאלה. אני יכול לתת לך רשימה גדולה.
יהודית: באמת? בשעור קומתה של אין ראנד?
אריה סתיו: תשמעי. קחי את גקסון, אחד האינטלקטואלים האמריקאים הגדולים. הוא הניח הנחות יסוד פילוסופית של קיום האומה האמריקאית. לימין מערכת אדירה של כתבי עת: וול סטריט גורנל הוא הטוב ביותר. הוא כתב עת של הרפובליקנים. לכל השמאל בארהב אין עתון ברמת הוול סטריט. בארהב, לימין יש מאות כתבי עת. מהם הקומנטרי היהודי, פורין אפריס, אטלנטיק רוויו, שורה ארוכה מאד של כתבי עת, המביעים את הרעיון המרכזי של הקפיטליזם, במובנו הגדול ביותר. לדמוקרטים יש הניו יורק טים, ואין שום דבר דומה לזה בישראל, מכיון שאין ימין בישראל. ימין זו הגדרה סוציאולוגית. ימין זה= ה א-ב-ג-ד. אנחנו מכירים את ההגדרות. אם את תקחי את ההגדרות האלה בישראל – את תמצאי שזה השמאל. מה זה ימין? אותו הרובד של הצבור, שהוא האופוזיציה שלו הגבוהה ביותר. בישראל זה ההיפך המוחלט. אין בישראל שום ארגון או גוף או צבור שנתן להגדיר אותו כימין. יש עיירות פתוח נחותות. זה לא ימין. זה שכבה במצוקה. אין שום דבר כזה בישראל. גם מעולם לא היה. גם ז"בוטינסקי לא היה ימין. הוא מעולם לא גיבש תורה סוציולוגית. השטויות שלו, שצריך לתת גג ולחם ובגד ועבודה, זה ארבעת השטויות. מעולם לא צמחה במדינת ישראל קבוצה שנתן להגדירה כימין. דהיינו, כמו הרפובליקנים בארה"ב, וכמו השמרנים באנגליה.
יהודית: איך היית מגדיר ימין?
אריה סתיו: ימין זה ימין. זה תפישה חברתית כלכלית.
יהודית: קפילטליסטית?
סתיו: זה מה שמביאים לידי בטוי הרפובליקנים בארה"ב. אין שום דבר דומה לזה כאן, לכן אנו כאילו ימין. אנחנו, נתיב,מהוים כתב העת היחיד בישראל של הימין. כתב העת היחיד בישראל, העוסק באטרטגיה לאומית של מדינת ישראל. השמאל לא זקוק לזה. יש להם הזבל שלהם, עם ארבע מאות מלה שטויות, אבל ברגע שצריך נתוח יותר עמוק, אין שום דבר. אנחנו במאי 2008 עוברים לאינטרנט. סוגרים את נתיב. כל אזעקת אמבולנס שאת שומעת זה מנוי אחד של נתיב שנפטר.
בועז: דור המנויים יורד.
יהודית: זה גם אינדיקציה לדומיננטיות של השמאל.
אריה סתיו: ודאי. אי ספק. כאשר הקמנו את נתיב, היה לנו קשר טוב עם הדרג הפוליטי. יצחק שמיר היה חבר במרכז. עדין שמו מופיע בפרסומים היותר רחוקים. ארנס, יצחק רבין היה ממש ידיד אישי, ועוד. עוזי לנדאו. אנשים טובים, אינטליגנטים, אינטלקטואלים. מה שאז קראו אורות הלכוד. היום אין שום גישה לאף אחד ממקבלי ההחלטות. אם אני היתי מבקש פגישה של המערכת שלנו – נגיד עם אולמרט – אף אחד לא היה מגיע.
יהודית: מותר לי לשאול את בועז מה דעתו? איך הוא מגיב? כי כי נדמה לי שהדבר המשמעותי ביותר שדובר בו עד עכשיו, זה אי יכולת ההסבר של ההתאבדות השמאלית שמתרחשת כאן, והדומיננטיות של השמאל. העובדה שאין הסבר להתעצמות השמאל, המהפך הזה, ואי היכולת להבין אותו. ורציתי לדעת, אם מותר לי לשאל את בועז, מה הוא חושב שיכולה להיות הסיבה לדבר הזה? בועז: מותר לך, אבל אני מעדיף לא לבזבז זמן.
יהודית: אוקי.
בועז: כי אין לי איזה תשובות חכמות בתחום הזה. באופן כללי, אני חושב שאין פה תשתית תרבותית, לא פילוסופית. יש פה בורות, לפיכך האנשים כעלים נידפים.
סתיו:את יכולה להבין את המנגנון של המצוקה. ישראל היא הצלחה כלכלית גדולה מאד. גאוניותו של האדם היהודי, במובן הכלכלי, באה לידי בטוי יפה מאד. אנחנו היום נמנים על אחת מחמש המדינות העשירות בתבל, על בסיס ההכנסה לנפש, וזה השג אדיר. בהתחשב בתנאים בהם אנחנו יושבים פה, במזרח התיכון, זה מדהים. אבל תביני. יש גבול שבו האדם מסוגל להתמודד עם המציאות בעינים פקוחות. רובו של הצבור לא יכול. אני בזמנו הייתי מרצה הרבה מאד. אני לא מרצה בכלל עכשיו, כי אני לא יכול לעמוד בפני צבור, ולומר לו מה שאמרתי לך כאן עכשיו. אנחנו מדברי טית א-טית, ואת יכולה לקבל או לא לקבל, זה דבר אחד.אבל לבוא ולעמוד מול צבור, או שחושבים: "זה מניאק מטורף לגמרי", וזה בסדר גמור, אני לא יכול לבוא בטענות. או שאם הם מוכנים לקבל את הטענות הללו, בא להם לקפוץ מהקומה החמשית, או לארוז את המזוודות ולברוח. לכן המסר שלנו קשה ואכזרי מאד. לשקר אנחנו לא יכולים. אנחנו אומרים את האמת, כמו שאנחנו רואים אותה, אך בזה אנחנו מקלקלים את המסיבה. אדם שקורא את נתיב , מכתב אחד קבלתי, שבו הוא כותב ככה: "בבקר אני קם, קורא את הארץ, ובא להקיא עד הצהרים. בצהרים אני קורא את נתיב, ובא לי להתאבד". האדם הנורמלי לא יכול לעמוד במצוקה. לא יכול להתמודד יום יום עם רעיון השואה השניה. זבוטינסקי, ערב מלחה"ע השניה, באופן גאוני הבין, חש את מה שעלול לקרות. כולם לעגו לו, צחקו עליו, בעטו אותו מכל המדריגות. קראו לו בשמות גנאי.
בועז: אבל היו כאלה שארזו את המזוודות, וזזו.
אריה סתיו: היו כאלה.
יהודית: היו כאלה שזזו, והיו כאלה שהכחישו. אתה מדבר למעשה על תסמונת סטוקהולם, על ההכחשה כדרך של נטרול האיום. אריה סתיו: כן. בא השמאל, והוא משתמש במושג שלום. המלה שלום – מעולם בשום מקום ובאף שפה לא היתה הזניה רוחנית של המלה שלום, כמו שהיא כאן. הם מדברים על המלה שלום. עכישו תכנסי רגע אחד לראשו של איזה יהודי שהשקיע בהיטק, ועשה כמה מליונים, ומאושר וטוב לו, הוא רוצהלשמע דבורים כמו שלי?! הוא רוצה לשמע על שלום, על אנאפוליס. תהיה מדינה פלשתינית, וברגע שתקום, תפסק האנטישמיות בכל העולם, ומדינת היהודים תהיה היחידה שלא תזדקק לצבא, כי לא יהיו לה אוייב. זה תאודור הרצל. את מבינה באיזה מידה האיש הזה הצליח לטמטם את עצמו? שחור על גבי לבן. הוא רוצה בתוך הוקף הערבי להכניס מדינה יהודית. זה התפקיד הציוני . איך המשפט שנאמר עלידי אורט וינגייט, "מדינת היהודים זה טרוף נאצל". אני אין לי בעיה לחיות באנגליה אבל אני לא יכול לעשות זאת, כי אני לא יכול לבגד בטרוף הנאצל של מדינת היהודים. זה כמו רולן. אתה נלחם בכל העולם, כשהיד שלך קשורה מאחור. בשלב מסוים, יש עייפות חמר, ואז אתה הופך להיות כלי בידי השמאל הקיצוני
והשמאל בכלל, ואתה בונה עולמות וירטואלים של שלום, ואתה הוזה על מדינה פלשתינית, המדינה הפלשתינית למחרת היום. ערפת בשנת 98 נפגש עם מזכיר האו"ם הקודם. על השולחן היה ספור המדינה הפלשתינית. אוטוטו. נפגש עם מזכיר האו"ם, קופי ענן, ודרש ממנו שני דברים: "אני רוצה שתקום מיד מדינה פלשתינית. אני רוצה שהאום יממש את ההחלטות שלו, שלא יעשה כלום שלא יהיה ממוש החלטה 194 על החזרת הפליטים לאזורים שישראל כבשה. יש החלטה על חלוקה של פלשתינה לשניים. כולם קבלו את זה, כולל ישראל. דרך אגב, ברב מוחלט. אני רוצה שהאום יממש את שתי ההחלטות שלו". אמר לו ענן: "אתה מתאר לעצמך שאנחנו נתכחש להחלטות שלנו?" הלך ערפת ונפגש עם שר החוץ של קנדה, והכין אותו לקראת תמיכה בשתי ההחלטות של האום, והוא בהתלהבות גדולה מאד, הלך. לא היה לו זמן, אח"כ הוא חלה, והספור ירד מן הפרק. למחרת היום שתקום מדינה פלשתינית, האו"ם יחליט על סופה של מדינת היהודים. כל יהודי אינטליגנטי שפוי, כמו שיצחק רבין היה אומר, ידע את זאת, עד לפני זמן קצר. היום רובו של הצבור, עלפי סקרי דעת הקהל, תומך בכינונה של מדינה פלשתינית. דהיינו, באבוד לדעת לאומי.
בועז: מתוך אי הבנה.
יהודית: לא מתוך שהוא לא מבין. זו הכחשה.
אריה סתיו: כן. מתוך תסמונת סטוקהולם, והמצוקה של עייפות החמר. –
— הקונגרס האמריקני קנה לכל החברים שלו את הספר:Irael and a Palestinian state: zero sum game? – The“phased plan” בממשלת ישראל אף אחד לא רצה להתיחס לזה. במלה אחת. וזה המחקר היחיד שיש. אתה הולך למהלך הסטורי בעל חשיבות אדירה. בא נניח, לצורך הענין, שהמהלך הוא חיובי. אוקי , בסדר. אבל לבחון את העניין, לחקור אותו, להתיחס אל הענין ברצינות? כל הספור הזה של אנאפוליס, כל הספור הזה של אוסלו, של מדריד, נעשה כשליפה מן המותן. איש לא הכין תשתית בסיסית לענין הזה במדריד, נתניהו עוד היה אז חבר שלי. הינו מיודדים מאד. פעם בשבוע הינו נפגשים, והינו דנים. אנחנו עזרנו זה לזה מאד עד אוכסופורד. אדם אינטליגנטי ,הממזר הזה. הוא חריף. כתב ספר. אנחנו ערכנו לו את הספר, וכו וכו, אבל קרייריסט ואופורטוניסט מוחלט. הוא בקש מאתנו, לפני מדריד, חוות דעת יסודית בנושא סוריה. ישבנו, כל החוקרים שלנו, שלשה חודשים יום ולילה. הכנו לו תיק. הוא בא למדריד, [אריה סתיו צוחק ביאוש אירוני, מגחכך], אני יודע. אני זוכר שראיתי את זה בטלויזיה. ירד בשדה התעופה. חיכו לו איזה מאה או מאתיים עיתונאים עם מצלמות מול הפרצוף שלו, והוא שכח את כל עולמו הרוחני ברגע אחד. הוא שכח את כל מה שהוא יודע, את כל מה שאנחנו נתנו לו. הוא החל להתרוצץ ולדבר על שלום עם סוריה, וכולי וכולי. אח"כ בא שר החוץ הסורי, ונתניוה רץ ללחוץ לו את היד, והסורי דחה את ידו המושטה. יש מנטליות של גטו, של יהודון עלוב ומושתן, של תירק לו בפרצוף, ויגיד שזה גשם. זו מנטליות של אלפיים שנות גלות, שלא יצאה מאתנו. תביני .אנחנו כאן משוחחים בינינו, אבל אם דברים כאלו היו נאמרים בפני צבור כללי, היו זורקים אותך מהאולם, ולכן אחרי עשרים שנות עבודה עם נתיב, התסכול שלי, אישית, הוא תסכול עמוק מאד, כי לא עשינו כלום. אני חושב, ואני מקווה שאינני מגזים, שאנחנו הצגנו בפני העם בישראל את מיטב המחקרים שנתן להשיגם היום בעולם.you name it היהודי, הנושא של מגמות באסטרטגיה לאומית. הפנטגון רכש מאתנו ספר בנושא של טילים בליסטים. זה הספר שנחשב היום לטוב ביותר בנושא הספציפי הזה. הפנטגון רכש מאתנו מהדורה שלמה, וגם נט"ו אירופה הדפיס מהדורה שלמה. זה נושא של הגנה מפני טילים בליסטים, חץ וכדומה. זה נושא טכני מאד אני הוזמנתי you name it מקוריאה, בפנטגון היתי ארבע פעמים, ובקהילה האירופית, וכו וכו. זה נושא קיומה של מדינת ישראל: באיזו מידה החץ מסוגל לעצור את הטילים הבליסטים? לא נידון בועדת הבטחון, כאשר יו"ר ועדת חוץ ובטחון היה עוזי לנדאו, חבר במערכת נתיב. לא נידון, נמחק לגמרי. המהדורה העברית נרכשה כולה עלידי התעשיה האוירית, ושלחו את זה למחזור של נייר. בועז: למה? היה להם אינטרס שלא יופץ הספר?
אריה סתיו: אוהו אוהו. הם הזמינו אותי לישיבה, ואני העליתי את כל השאלות שאנחנו מעלים כאן. כל מה שהיה להם להגיד, זה דבר אחד: "יהיה בסדר". זה ספור אחר. אבל את מבינה, יש לי תחושה חזקה מאד של תסכול עמוק, כי מה אני מרויח כאן? בתור מנכ"ל של המרכז, אני עובד 24 שעות ביממה. יכולתי להרויח הרבה יותר, אם הייתי נכנס לעסקים, או משוה כזה. היה לי חבר ופתחנו ביחד עסק קטן.הוא מולטי מליארדר היום, ואני מרויח משכורת 12 אלף שקל בחדש. התסכול שלי הוא עד כדי כך שאני מגיע לשאט נפש וסלידה. משה שרון, אחד המזרחנים הגדולים ביותר בדורנו, משכמו ומעלה, היה יועץ של שלשה ראשי ממשלה. באמת איש משכמו ומעלה. הוא מצלצל אלי פעמיים בשבוע, ואני צריך לעודד אותו. קשה לתאר את היאוש של האיש הזה, כשהוא רואה את כל עולמו הרוחני, כל מה שהוא חי למענו, הולך ומתמוטט. עוז לנדאו יצא מדעתו לגמרי. דרך אגב, אותם אנשים המלוים אותנו, שהקימו יחד אתי את הפרויקט הזה, רובם – כל אחד מסתגר בבונקר שלו. לא רוצה לשמע. פרופסור שוחטמן הוא איש יחיד סגולה. הוא המומחה הגדול ביותר בעולם למשפט וחוק עברי, אבל מעבר לזה הוא אינטלקטואל אדיר, ואת כל חייו הקדיש למדינה הזאת. הוא נלחם ושלח את הבנים שלו ליחידות קרביות, וסבל ממחלה קשה, ומעולם לא דרש שום דבר. רק נתן נתן נתן. והוא רואה איך כל הספור הזה הולך לעזאזל. אז בקשתי ממנו, אנחנו מכינים עכשיו מחקר גדול, בקשתי אותו שישתתף. הוא לא רוצה. הוא אמר לי: "מה אתה רוצה ממני , שאני אכתוב בפעם המאה את אותם הדברים?". זה קושי, והקושי הזה נוגע בעקר ברמה הזאת של מקבלי ההחלטות. פעם היינו די מעורבים. היום אין לנו שום קשר עם מקבלי ההחלטות.
בועז: כן. אם קרה מקרה כזה, כמו העלמותה של המהדורה הישראלית של הספר, האם חשבת להעלות את זה לאינטרנט, שתהיה נגישות, למנע את הגריסה?
סתיו: יש לנו את העותקים שלנו. אנחנו סוגרים את נתיב, ואנחנו עוברים לאינטרנט, ואז אנחנו מכניסים לאתר את כל החמר העצום שיש לנו. מדובר בעשרות רבות של ספרים, אלפי מאמרים, מאה שמונים מחקרים. אנו הולכים להעלות את זה. אם יש לך מישהו טוב שיודע לבנות אתרים כמו שצריך
בועז: אני אקבע אתך כבר פגישה על הנושא הזה.
אריה סתיו: החמר שיש לנו הוא חמר רציני וטוב. אני מרשה לעצמי לומר זאת. אנחנו בוחנים את הנושא. ב14 לחדש לדצמבר צריכה ליפול החלטה, האם לסגור את נתי ב בכתב, ואני מניח שכן, חצי שנה יהיה שלב המעבר, במאי נעבור לרשת.
יהודית: יש לי שתי שאלות אחרונות, אם הזמן שלך מוגבל, כי אני מוכנה להשאר פה הרבה זמן. אחת: אם אתה מזהה את ההכחשה כסכנה הכי גדולה שיש, למעשה האיום הפנימי של ההכחשה, ואתה רואה שזה למעשה האיום המנטרל את כל האפקט של המפעל המחקרי שלך, והוא המאיים על הקיום של המדינה, האם אתה יכול לחשוב על איזה כלים, דרכים, מתוך מודעות לכך שזה בעצם האיום, לנסות לפתח כלים אינטלקטואליים להתמודד כנגד האיום הפנימי הזה?
אריה סתיו: יש משהו שנסינו לעשות, אבל נכשלנו בו. תביני, אם את לוקחת תולדות העמים, באלף אלפי הבדלות, קחי את הנאצים והקומוניסטים,תנועותיהם הצליחו לעשות מהפך. ברגע שיש קבוצה נחרצה, שמוכנה לעבוד. אני באתי מהתנועה הקבוצית. היא מעולם לא עלתה על שנים וחצי אחוז מאוכלוסית ישראל. התנועה הקבוצית לא רק שנתנה את הטון בתולדות הישוב, היא היתה הקובעת. היא הצליחה להלביש את האתוס שלה על כלל המדינה, שליש מהח"כ, ראש הממשלה עצמו, בן גוריון, יור הכנסת, כל הצבא, כל הפיקוד, יגאל אלון, ציחק רבין, הכל התנועה הקיבוצית. הפלמ"ח כפה את התפישה שלו על כל צה"ל. כל הכיתה שלי הלכה לשריון או לצנחנים. המשכנו את הצנחנים. העצמה האדירה של הקבוצה הקטנה הזאת, שהיתה מוכנה לוותר על רמת חיים, על זמן, להתמסר לרעיון שלה, הוא זה שבלי ספק נתן למדינה הזאת את הפרצוף בתקופה החשובה בה המדינה נבנתה, אחרי מלחמת השחרור. יש גוף מקביל לזה היום. הגוף הזה זה מתישבי יהודה ושומרון, כל מי שחי מעבר לקו הירוק. אנחנו מדברים על חצי מליון בני אדם, דהיינו עשרה אחוז מכלל היהודים במדינת ישראל. הקבוצה הזאת מאויימת בחורבן כלכלי טוטלי. הגרוש של למעלה מתשעת אלפים איש מרצועת עזה על ידי מדינת ישראל, קרוב לעשרים מיליארד שקל, חמשה ששה מליון דולר. עוד לא הכל גמור. אם תעשי את אותו החישוב על בסיס פר נפש, לחצי מליון בני אדם, את תגיעי לסדר גודל של חצי טריליון דולר, ארבע מאות שמונים דולר. פי שלש מהתוצר הלאומי של מדינת ישראל. שום כלכלה בעולם לא יכולה להחזיק מעמד במצב כלכלי כזה של פיצויים, באותו קנה מידה. כלומר, ברורה נקודה אחת: אם יתחילו לגרש גרוש מאסיבי של היהודים ביו"ש, רמה"ג וירושלים, שזאת המגמה באנאפוליס, כמובן זה כל הרעיון שמאחורי אנאפוליס – כלכלת ישראל תתמוטט מיד. ואם היא לא תתמוטט, יהיה אסון לאומי כזה, שלבני אדם לא יהיה ממה לחיות. אני השקעתי בבית שלי ארבע מאות אלף דולר, משהו כזה. בית גדול ויפה. אני אוהב אותו. אני אצא ללא פרוטה אחת, מכיון שלאף אחד בעולם לא יהיה לשלם את הסכום המטורף הזה. זה מעבר לכל שקול כלכלי .אם כן, הגוף הזה צפוי לקטסטרופה אישית, כל אחד, מבחינה כלכלית. שנית, הגוף הזה הוא מיטב העם היהודי. זה העם שבנה את השומרון. בנה עליו את ביתו, גדל את ילדיו. זהו המעשה הנעלה ביותר. עשיתי כמה דברים בחיי , אבל יש דבר אחד שאני גאה בו: זה ההתישבות בשומרון. זו קריסה כלכליתף יחד עם קריסה אנושית, יחד עם קריסה אידאולוגית. הצבור הענק הזה של חצי מליון בני אדם, שהוא מבחינה כלכלית הרבה מעל הממוצע הישראלי, שהוא יושב בישובים, שמבחינה ארגונית קל לארגן אותו, זה לא רעננה, יהוד. קוראים למישהו, וכל רעננה באה. כאן גיפ עובר עם הכריזה, וכולם נמצאים במתנ"ס. מבחינה ארגונית, לבוא לאנשים האלה, לארגן אותם לכוח פוליטי, להעמיד אותם מול פני הסכנה המאיימת עליהם, ולעשות את מה שהתנועה הקבוצית עשתה, על פניו זה נראה כדבר היחיד שניתן לעשות עכשיו. אני ראיתי כאן פלקטים של בחירות למועצה האזורית, ואני מקבל כל יום בדואר זבל כזה
בועז: הרבה נייר על הדברים השוליים.
אריה סתיו: "אנחנו נקים", אחד אומר, "חוג ליוגה" [תנועת ההתנחלות הפכה לעכשויסטית, הדוניסטית, יהודית חושבת]
אף אחד לא מדבר על הדברים האמתיים. את מבינה?
יהודית: אז ההכחשה קיימת גם במגזר הזה?
אריה סתיו: כן. אם זה המגזר שהסכון עליו כלכך גבוה, אם זה המגזר הסובל יותר מכל מגזר אחר בישראל, ואם המגזר החלוצי ביותר כך הוא מתנהג – אנשים מתים. יש לי חבר בניו יורק, פרופסור לסוציולוגיה והוא אמר לי: dead people אני כבר בלבלתי לך יותר מדי את המוח.
יהודית: אתה לא בלבלת כלום. אני יותר ויותר מעוניינת להקשיב.
סתיו: אז נסינו לעשות את זה. ארגנתי כסף. עשינו כנס גדול באריאל. היו שלש מאות ארבע מאות איש. הבאנו ארבעה חמשה מרצים. הקמנו ועדת הקמה לצורך הענין הזה, והדבר החשוב ביותר: התקשרנו עם המשקיעה הכי טובה בארה"ב. היא אמרה לי:"אם אתה מצליח לתת קצת תקוה ליהודי ארה"ב, שהמדינה לא מטורפת, אני מבטיחה לך שאני אגייס מליונים לענין הזה". אבל הכל נפל. לא הצלחנו לארגן כלום. הקמנו ישיבה בישוב הסמוך, אלקנה. הבאנו לשם שלשה אנשים, שהציגו את הענין, והם כולם הלכו הביתה.
יהודית: איך אתה מסביר את הדבר? עוד פעם ההכחשה?
אריה סתיו: עייפות. אשתי מסכנה, היא שמאלנית. לא איכפת לה שום דבר. היא טלפנה לי: "נו, למה אתה לא בא לארוחת ערב?" אבל אני יודע שברגע שכאן יהיה שוטר ערבי בפינה, היא תקח את המטלטלים ותברח. אני לא יודע מה לומר לך.
יהודית: עכישו השאלה הבאה היא, אני רוצה לשמע קצת את הביוגרפיה שלך עד שהגעת לישראל.
סתיו: תשמעי, התגלגלנו במחנות ריכוז וגיטאות.
יהודית: בוא תספר לי את כל הספור.
סתיו: אמא שלי… פליטי שואה שעברו את הספור הזה, הם לא נורמלים. את יודעת. היא כתבה ספר כריפוי בעיסוק. היא אשה יפהפיה, בת עשרים, עומדת על גשר, וחושבת לעצמה, דמות אוקראינית צעירה, חתיכה עולמית. היא אומרת לעצמה: "בשביל מה אני צריכה את הילד הנמול הזה, רק הוא מסכן אותי, מסגיר את יהדותי, רק הוא העומד ביני לבין החיים. אולי אשליך אותו אל המים מן הגשר?" והיא מוקסמת מן הרעיון. בסוף לא זרקה אותי. תראי. מה אני יכול להגיד לך? ספור עצוב, טארגי, אבל הצלחנו לשרוד . אמא עשתה את זה נהדר, למדה את הנפש הגרמנית. סוג זה של בני אדם כמו הנאצים: הם מתעללים בקרבן שלהם, אבל בעת ובעונה אחת פוחדים מכשלון, ופוחדים מהגבוהים מהם. בא מישהו ובקש ניירות, ואמא שלי הכירה את הנפש הגרמנית, והיא צועקת עליו, ואומרת לו: " תגיד לי, אתה השתגעת?! אני אתלונן אצל המפקדים שלך. מה אתה עושה? הבט בילד שלי, הבט בי
אנחנו יהודים?" היה לי מזל. רוזנברג, שר התעמולה לענייני יהודים ברייך, תלה פלקטים גדולים המראים איך נראה הילד הארי המושלם. אני הייתי ילד קטן עם עיניים כחולות ושיער ובלורית בלונדינית כזאת, בדיוק מודל האריות, ואמא נראתה כמו אוקראינית מובהקת. באמת, שום דבר יהודי לא היה במראה שלנו. היא פיתחה את החוצפה כלפיהם. זה הגיע עד כדי כך, שהיא נכנסה אתי לקרון של צבא גרמני. נסענו לאיזשהו מקום, ולא היה לנו כסף. לא יכולנו להגיע, אז היא נסעה בקרון של הצבא הגרמני, והתישבה בין הגרמנים. אני נורא אהבתי את הצבא. היתי מושך לחיילים את כובע המצחיה, ואמא דברה אתי גרמנית, והם חשבו שאנחנו גרמנים, אהבו אותי ונתנו לי שוקולד, וכך הגענו לעיר. לא תמיד זה הצליח, ושלחו אותנו לשלשה גיטאות, אבל באופן כללי הצלחנו ככה בנס לשרוד, סטטיסטיקה מתוך המליונים. הצלחנו לשרוד. כל המשפחה הושמדה. את מבינה?
יהודית: אבל תספר לי מאיזה בית אתה בא? קודם כל, מהי המורשת שלך?
סתיו: אין שום מורשת. אמא שלי, קראת את שלום עליכם ואת מנדלי מוכר ספרים? במזרח אירופה היה הריף-רף היהודי, שפל המדריגה של אנשים, שאין להם כלום, וזאת אמא שלי. אין לי שום שושלת יוחסין. אין לי אבות. את אמי כבר בגיל שמונה שלחו לעבודה. היא למדה שנה אחת, ואמא שלה אמרה לה: "מספיק. את יודעת לקרא. די." ושלחה אותה לעבודה, לשטוף רצפות. אם את זוכרת את הספורים על האספסוף היהודי בעיירות, אמא שלי באה ממשפחה כזאת.
יהודית: ואביך?
סתיו: ואבא שלי לא בא לגמרי מהאספסוף,קצת יותר למעלה. ולכן, אמנם הוא אהב את אמא, והתחתנו, אבל המשפחה שלו שנאה את אמא שלי . את מכירה את המעמדיות בחברה היהודית. כך שמבחינתה זה לא היה שינוי גדול, וכן הלאה.
יהודית: אז היה לה כושר שרידותי גדול.
אריה סתיו: היה לה כושר שרידותי גדול. עובדה. את אבא גייסו מיד, זמן קצר אחרי שנולדתי… הוא חזר. אחרי המלחמה. ואנחנו היינו בשבדיה, ואמא התענינה, [חסרות כמה שניות] והוא היה שם , זה כבר היה רוסיה הסובייטית. תפשו אותו, הוא הבריח כמה קופסאות שמורים. הוא קבל על זה ארבעים שנה, ואחרי חודש או חדשיים, בכלא, הוא תלה את עצמו. החברה שלו תלתה את עצמה בגן העיר. וככה נגמר הענין. לי אין לי סנטימנטים, כי בשבילי הוא אף אחד, אבל אמי היתה רצוצה לגמרי, משום שכל המשפחה הלכה. הוא חזר אחרי המלחמה. סיפרו לו שאנחנו בחיים, ובמקום לחפש אותנו, הוא התעסק שם עם איזה גוייה. טוב, אני לא מאשים אותו. תראי, זה היה עולם אחר לגמרי. זה עולם, שקני המדה להתנהגות ושרידות הם שונים לחלוטין ממה שאנו מכירים. אני כותב קצת את הספר של אמא, וזה עולם שאדם נורמלי אינו יכול להבין אותו, כך שאני לא רוצה יותר מדי להאשים אותו, אבל הספור בקצור. יש לי תמונה אחת… תראי זה עולם עצוב מאד. עלי זה השפיע, כמובן. באתי לקבוץ וקבלתי חנוך כזה,
שהקדשתי את כל הזמן שלי, מתוך רצון לתרום. הבן שלי לא כזה. הוא רוצה דברים: "אבא, תקנה לי, יש אוטו חדש, שיצא. הוא הולך לצבא בעוד כמה חדשים. אני נישאתי כמה פעמים, והילדים שלי צעירים. הוא נער, שרוצה כסף. רוצה להיות בהיטק, ויש לו חתיכה, והוא מבלה בבארים, כמובן, ולא קורא ספרים. כמובן, יש לי 28 ספרים שאני כתבתי, המונחים אצלנו על המדף בסלון. הוא לא קרא אותם. כשיוצא ספר אני תמיד מכין לו כריכה ריקה. הבת קוראת, לומדת ספרות באוניברסיטה
יהודית: מה הדבר הכי חזק שלמדת מאמא שלך, כשהית ילד?
אריה סתיו: מאמא שלי לא יכולתי ללמד שום דבר.
יהודית:לאו דוקא משהו מופשט
אריה סתיו: היא היתה שבר כלי גמור. הדבר היחיד שהיה לה זה יופי. כשהייתי בן 14, ובקבוץ, היא נסעה לארה"ב. אני כבר הייתי פטריוט גדול. שם היה קשה מאד, ואכזרי מאד, עד שהיא מתה מסרטן. כל חייה היו סיוט אחד גדול. אחרי מה שהיא עברה. הגרמנים ברחו, הסויבטים כבשו את המקום בו היינו, חבוים במרתף. קמנו ויצאנו החוצה. הרוסים חלקו מרק במטבח שלהם. היא עומדת יחד אתי. אני היתי רזה כמו מקל, וחולה. התחילה שיחה עם אשה פולניה:"תשמעי גברתי. אני שמחה שהגרמנים ברחו. אני שונאת את הנאצים, אבל בדבר אחד הם צדקו: בענין היהודים. סוף סוף נפטרנו מהנגע היהודי. את רואה את האיש הזה? לפי האף אני יודעת שהוא יהודי. אני סולחת לגרמנים הכל, רק לא את העובדה שלא חסלו את היהודים". אנו נכנסים לאוהל, ואמא אוחזת בידי בעצמה, כדי שאני לא אגיד מלה, ואנו נכנסים לאוהל, ושם חלקו את המרק, ועמד שם סמל רוסי, וחלק את המרק. שמי היה מישק סטולר. אמרנו לו את השמות שלנו, והוא שואל את אמא מאיפה אנחנו. כל זה היה מערבה מוורשא, ואנחנו היינו מאוקראינה, ואמא שלי ברוב טמטומה אומרת שאנחנו יהודים, והוא חושד מיד במשהו רע, ושולח אותנו לחקירה אצל המ"פ. והמ"פ מתחיל לחקור אותה, ושואל: "את אומרת שאת יהודיה. אם את יהודיה איך זה יכול להיות שאת חיה? מי לא מת בין היהודים ? מרגלים ומשתפי פעולה ואת משתפת פעולה". יש שם קבוצת אנשים יושבת, ואז הוא צועק ברוסית, למי ששומר עליהם, "קחו אותה והוציאו אותה להורג, והכניסו לה כדור בראש". זה היה החלק השני של קבלת הפנים. מזלנו שהוא החליט לברר את הענין, לקח איזה חמשה ימים ומצא את הממצאים, ויצאנו גם מזה. והיו באמת גם דברים אחרים.
בועז: זאת אומרת, שיש לך כבר נסיון בלהלך על פי תהום.
סתיו: אפשר לומר
בועז: לא מתוך בחירה, אבל..
סתיו: אפשר לומר. כן. אפשר לומר. הבעיה היא, שאני, ברב עוונותי, כבר בן 68 .האופק מתקצר, והספור מתחיל כבר ללכת לקראת הסוף, ואתה חושב לעצמך, מה אתה מוריש לילדים שלך? איזו מדינה? מה אתה מוריש לילדים שלך?
בועז: נראה שיש יותר התלהבות לרעיון, שכדור הארץ עלול להתחמם, מאשר מה יקרה בעוד חמש או עשר שנים. [סתיו צוחק] כן ואתה מוצא את עצמך פתאום על תקן של אברהם. אתה מקריב את ילדך. אבל בנגוד למקרה של יצחק, ששם אלהים התערב ברגע האחרון, הוא לא יתערב כאן. המשפט הזה, תחשבי עליו: "בכל זאת קמים עלינו לכלותנו, והקב"ה מצילנו מידם". החלק הראשון למרבית הטרגדיה הוא חלק אורגני מספור היהודים. החלק השני הוא חסר שחר לחלוטין. המשפט השני הוא מקרה קלאסי של הונאה עצמית, של בנית עולמות וירטואלים, של מה שקורה כאן בארץ עכשיו.
בועז: דרך אגב, אני לא יודע אם ראיתם, אבל שמתי קריקטורה של דוקטור גזיאל סוס, מה שקוראים, דוקטור סוס, בשער של "אנוכי", ומה רואים? רואים בת יענה ענקית עם הראש בחול, ולמטה כתוב:in god we trust. and how! , אנו מאמינים באל, ועד כמה אנו סומכים עליו. למטה הוא קרא לזה המטבע שהטביע לינדנברג, שאז הוביל את מגמת ההתבדלות.
יהודית: הדבר האירוני ביותר, שזו גם אינה הגישה היהודית המקורית, כי אם תסתכל על אברהם אבינו, הוא לא חשב בצורה כזאת. הוא פשוט הלך ונלחם, כשהיה צריך להלחם.
סתיו: עוד לא היה לו הנסיון הזה. הוא רק אז התחיל את הספור.
יהודית: [חושבת] זה לא נכון. הוא נרדף על אמונתו על שבירת הצלמים.
סתיו: אבל תשמעי, הטראגדיה של העם היהודי, אבל זה דבר כלכך יוצא דופן.תראי איזה אנטישמיות. תחשבי שניה אחת, על כך. היה סקר דעת קהל באירופה, בקהיליה הבינלאומית האירופית. ששים אחוז טענו שישראל היא הגורם המסוכן ביותר לשלום העולם, גורם מסוכן, משמידים אותו כמובן, כדי שלא יהיה מסוכן. זה מעורר צמרמורת, האנטישמיות הברוטלית הגסה הזאת, ויהודים מפיצים אותה. "הארץ" הוא העתון הישראלי המצוטט ביותר בכל האתרים של הניאו-נאצים. ב"נתיב" עשינו מחקר קטן, אירוני כזה. כתבתי מבוא, ובקשתי להתיחס. כתבתי מבוא בשמו של הרל"ש של ישוע. ישוע, במחנה יהודה, הופך דוכנים בשוק, והרל"ש אומר ליהודים: "רבותי, אני מכניס אתכם למכונת זמן, שבה תוכלו לבקר בעתיד, תדעו מה הולך לקרות, ותחליטו אם אתם מוכנים להתנצר. כל מי שמוכן – י עשה פה סימן צלב נחמד כזה, ותהיו נוצרים". ואז הוא נכנס למכונת הזמן, הוא מתחיל את הספור בשנת 32 , שנת צליבתו של ישוע, שנת 70 ,האדרינוס שורף את בית המקדש בירושלים. חורבן הבית. מאות אלפי קרבנות. אח"כ הגרושים. נוסעים במכונת הזמן, ורואים מה שמתרחש כל הזמן, וככה מגיעים, ואני מפרט את זה עד לשואה, ומגיעים לישראל. אני מראה להם את ישראל. איך היא תראה להם בעוד אלפיים שנה, ליהודים בזמנו של ישוע, מוקפת כולה אוייבים, מלחמות, ובנקודה זאת נעצור, כי אני לא רוצה לומר לכם את החלק הסופי, אבל נדמה לי שמספיק לכם מה שהבאנו עד עכשיו. והוא גם מוסיף כל מיני דברים, ואומר להם: "תראו, היום, כלומר בשנת אפס, יש לפי הסטטיסטיקה המוכרת לנו כששה מליון יהודים, וקצת בגלות, ויש כחצי מליון רומאים או איטלקים, והנה אנחנו מגיעים לשנת אלפיים, ויש למעלה ממאה מליון איטלקים. 75 מליון באטליה, ועוד מסביב, ויש שנים עשר וחצי, אולי שלשה עשר מליון יהודים. התמונה היתה צריכה להיות הפוכה. את המסקנה הזאת תראו לבד. ועכשיו הוא אומר: "מי מכם מוכן לחתום?" את ההקדמה הזאת אני שלחתי לקבוצה של אנשי נתיב, הסטוריונים, פילוסופים וכו. כלומר: הוא מעמיד בפניהם שתי אפשרויות: להמשיך להיות יהודים, ולעבור את כל מה שמחכה להם, ויש לכם האפשרות להצטרף להצלחה הגדולה ביותר בתולדות האנושות, הנצרות. הנה, כל אדם שלישי בעולם הוא נוצרי . תראה מה שהצמחנו מתוכנו, ציויליזציה מערבית, וכו. ההצלחה הגדולה ביותר שיש. אתם יכולים לעלות על עגלת ההצלחה הזאת, ואתם יכולים להמשיך להיות קרבנות. אף אחד מהנמנעים שלי, חילונים, דתים, לא משנה, אף אחד לא חשב להמיר את דתו. הרל"ש היה מיואש לחלוטין. אף אחד לא חשב לחתום. אנשי צבור כמו יהואש צידון, אליקים העצני, שרון, פרופסורים, מומחים, כולם שלחו תשובה, ואת התשובות אנחנו פרסמנו בנתיב. לאף אחד אין הסבר, ואף אחד לא יכול לשכנע אותך.
יהודית:… מהי ההנעה שלך? איך אתה מסביר את הסגולה הזאת של איש רנסאנס שלך?
סתיו: לא להגזים.
יהודית: אבל תראה, במהלך הראיון הזה, אתה מדבר לפחות על חמשה ספרים שאתה בתהליך כתיבתם, וכמובן התרגומים.היכן השרשים של הכתיבה שלך? מאיפה המנוע? מה המקור של הדבר הזה?
סתיו: תראי, בתרגומים שלי לשייקספיר….
יהודית: איפה החלו החיים הרוחניים שלך, באיזה גיל?
סתיו: בספרי על שייקספיר, כתבתי מספר מאמרים עליו. בסוניטות שלו, שייקספיר מצייר את עצמו "זקן חרוש קמטים", על סף מותו. הוא כתב את הסוניטות שלו בין הגילאים 26-29. אז למה זקן חרוש קמטים? תוחלת החיים הממוצעת בזמנו היתה שלשים שנה. תוחלת החיים במשפחתו היתה 28. הוא עצמו הצליח להחזיק מעמד עד גיל 52, אבל כל המשוררים הגדולים בזמנו מתו בערך בתקופה הזאת. פצע הכי קטן, זיהום, אין תרופה ואתה הולך למות. מכל חמשה ילדים, שלשה נולדו מתים. הוא ראה סביבו אנשים מתים באופן בלתי פוסק, בגיל שלשים פחות או יותר. בגיל 25-29 הוא נתקף חרדה, שמה שנותר לו זה אולי עוד שנה או שנתיים. בגיל 25-29 היה בשיא אונו, היה איש צעיר, חזק. בריא, האדרנלין התרוצץ לו שמה, היה סוכן נדל"ן, חתיכת רמאי לא נורמלי, הוא מכר נדל"ן מתחת לשולחן מבלי לשלם מסים וכיוצא בזה.
בועז: בסדר גמור
סתיו: ספור מההפטרה. זה היה במאה ה16 . אנחנו מדברים על היום. בגיל ששים אדם מגיע לשיא אונו, לא לשיא אונו, אלא לשיא יכולתו האינטלקטואלית, וצרוף של כל מה שיש בחייו, עדיין בריא למדי, עושה סקי, משתולל, עושה כושר, אבל הוא יודע שתוחלת החיים היא סדר גודל של 78 בישראל. והשנים האחרונות, זה זמן בתור לקופ"ח, והוא מתעורר כשהוא בן ששים, ומתבונן מה נשאר לו. נשארו לו עשר שנים שבהן הוא יכול עוד ליצור משהו. הוא נכנס לפאניקה, אבל הפאניקה הזאת חיובית: הוא הופך להיות מטורף לעבודה. לוורקוהוליכ. זה בדיוק מה שקרה אתי.
יהודית: הכל החל בגיל 60 אצלך?
סתיו: לא.לא. לפני זה, אבל ממש ככה. ספור התרגומים החל בגיל 60 , 61 יותר נכון. אני עובד על זה כבר שבע שנים. נכנסתי למין שלוב של פאניקה וטרוף לדבר אחד. אני יושב כאן עד שתיים בלילה, כל יום, מחמש או שש, למעלה, ועוסק בתרגום, וכתיבה על שירה. אני כמעט לא פוגש אנשים. אני לא הולך לשום מסיבות, שום דבר, להלוויה שלי אני לא אלך. אני מנסה למקסם את הזמן, אני נוסע מאה ושמונים ק"מ לשעה, כי אני יודע שאם אני מרויח שלש דקות בנסיעה, כפול איקס נסיעות, אני יכול לתרגם עשרים סוניטות. זה נשמע מטורף, אבל זה ככה. אתה רואה את האופק מתקצר. אתה רואה את הקצה, נכנס לפאניקה, ומלחיל לעבוד. זה מה שקרה. חס וחלילה, אני לא מנסה לקשור את הכל לשייקספיר.
בועז: אלא זאת היתה הגישה שלו.
סתיו: אין לי הסבר אחר.
בועז: איך היה לחיות בבית עם משפחת בן-אהרון?
סתיו: תראה, קח בחשבון, שאני הייתי ילד אינטליגנטי, תרגמתי את ה"קפיטל" מפולנית או מגרמנית לעברית, בגיל שתים עשרה, בועז: אתה אשם בזה?
סתיו: היה תרגום, אבל התעסקתי בתרגום. תרגום מזעזע, אבל זה ספור אחר…. בן אהרון היה אינטלקטואל מובהק. סטאליניסט קיצוני, אבל אינטלקטואל מובהק. הוא למד אותי לאהוב את אלתרמן. אלתרמן היה אשף השפה, קודם כל. אני הגעתי, לא הצלחתי להבין בעברית שום דבר. הכתיבה הזאת, מימין לשמאל, נראתה לי מטורפת לגמרי, והייתי תקוע עם הגרמנית והפולנית שלי, והוא נתן לי את ה… הוא היה אינטלקטואל מובהק, במובן החיובי של המלה. ידע פילוסופיה, ידע ספרות מצויין.אשתו היתה מורה שלי. היתה יפהפיה משגעת. עבודת הדוקטורט שלי היא בנושא יפי הנשים בתרבות המערב. בגרמנית זה מצלצל יותר טוב, כי כתבתי את זה בגרמנית, אבל היא היתה יפהפיה, וכשאני חושב למה בדיוק כתבתי את העבודת הדוקטורט על הנושא הזה, זה היה כנראה בהשראתה. היא היתה אשה נהדרת, ואהבה אותי . היא היתה המחנכת שלנו, ומורה להסטוריה. היה לי מזל יוצא מן הכלל, לבלות בבית תרבותי נהדר, עם איש משכמו ומעלה, גם פוליטקאי משכמו ומעלה. הוא היה מזכיר ההסתדרות וכו". אלה היו השנים הטובות ביותר בחיי.
יהודית: אתה רואה בזה מזל? מעניין אותי לדעת אם היה בזה איזה סוג של סלקציה? איך הוא בחר בך?
סתיו: אני לא יודע. חשבתי על זה מספר פעמים. בין מרים, אשתו לביני , היו יחסים טובים מן הרגע הראשון. היא אהבה אותי, היה לנו קשר.
יהודית: כנראה שזה קשור.
סתיו: יכול להיות. היא היתה מלכת-היופי של הישוב היהודי בא"י, בשנת 1938. היא היתה יפהפיה, ויצחק היה— תשמע, אחר-כך כשהייתי בא לגבעת חיים, עוד בחייו, הוא לא רצה לפגוש אותי .הוא לא רצה לדבר אתי. צר לי על כך. כשעזבתי את הקיבוץ, היא אמרה לי, אני זוכר את המשפט הזה עד היום: "אריק, עד עכשיו היית חלק מגזע עץ אלון יציב, חזק וחי. ברגע שאתה תעזוב, אתה תהיה כמו עלה נושר בשלכת. לא ישאר ממך כלום". לא יודע אם לאהוב את המשפט הזה ספרותית, אבל אני מודה שהייתי מזועזע. רציתי ללכת ללמד פסיכולוגיה באוניברסיטה. היו לי המלצות טובות מאד. היתה אסיפת-ועד הקיבוץ, והוחלט, "לא. אתה לא הולך ללמד. קודם כל אתה צריך לעבוד עוד ארבע שנים". עבדתי אז בפלחה. החליטו ככה, ואני החלטתי, שיש גבול לכל דבר. למחרת קמתי ועזבתי את הקבוץ. הם זוכרים לי את זה עד היום. שנים.
בועז: אתה חייב להם ארבע שנים בפלחה.
סתיו: בדיוק. שנים שלחו לי את המכתבים שהגיעו אלי, וכתבו את שמי עריק במקום אריק.
בועז: היית אמור להיות התקווה הבאה, מעצם העובדה שצמחת תחת כנפיו של בן-אהרון.
סתיו: כנראה שאתה צודק, אני לא יודע, אבל הרגשתי רע מאד עם העזיבה, זה רדף אותי, אבל הגעתי לגיל… הייתי כבר בן עשרים ושתיים, האוניברסיטה חכתה לי. היו לי המלצות טובות, וכל מה שרק צריך. ופתאום מחליטים שאני לא הולך ללמד. זה פגע בי. זה היה בשנת 63.
בועז: ואיך המשכת?
סתיו: למדתי באוניסרסיטת תל אביב. הייתי במחזור הראשון, שעבר מיפו לרמת-אביב, ועבדתי בבנין. הייתי תפסן. למדתי את זה. לקחתי קורסים, והייתי האיש שמתכנן את הקירות, היציקות והברזל, וכו. אהבתי את העבודה. ובנין גילמן באוניברסיטת תל אביב, אני הייתי בין הבונים שלו. עבדנו בבנין עד שתיים, ואח"כ היתי הולך לכתה, והיה נחמד מאד באוניברסיטה. למדתי בכמה מסלולים יהודית: מה הניע אותך לבחור בפסיכולוגיה?
סתיו: אני אגיד לך, אבל שישאר בינינו. גברת אחת. הייתי בן עשרים ושתים, די חתיך, וכו. יש גברת אחת, חתיכה עולמית, שאני חיזרתי אחריה. היא למדה פסיכולוגיה, ואני הייתי מוכרח ללמד פסיכולוגיה, בשביל להיות יחד אתה. וכשגמרנו את התואר הראשון, היא התחילה עם ראש החוג. אני בכוונה לא אומר לכם מיהי, אתם מכירים אותה, וגם אותו, אני בטוח. שנתיים אחרי זה, הוא שלח אותה לוינה, לעשות דוקטורט. הוא הקפיץ אותה מעבר לכל התואר השני , והיא חזרה עם דוקטורט, יעני. אני כבר לא הייתי בתמונה. והיא היום אחת המרצות הבכירות בתחום הפסיכולוגיה. בעלה, שאיני רוצה לנקב בשמו כרגע, היה פסיכואנליקון, פרוידיאני. אני הייתי מטורף על פרויד. הרעיון של האיד והאגו, וכו, הטריד אותי, הטריף את דעתי, עד שקלטתי די מהר את הבולשיט שבכל הספור הזה. בעקר של אריך פרום. אבל עשיתי תואר ראשון בפסיכולוגיה, וזהו. עזבתי את זה לגמרי ,והלכתי לפילוסופיה, ולכל מיני תחומים אחרים, אסתטיקה, ואז נסעתי לשוויץ, עשיתי דוקטורט באסתטיקה. הנושא היה "היופי הנשי בתרבות המערב", ולא קבלו את התיזה.
יהודית: מה היתה התיזה?
סתיו: אני הייתי שחצן, וחשבתי שאני החכם בעולם. אני כ"כ כעסתי עליהם, שאמרתי: "אני נוסע עכשיו לאמריקה.אקח את התיזה, ואוציא ספר. אפרסם אותו, ואתם כולכם תהיו שוטים אחרי זה". נסעתי לאמריקה, ולא הצלחתי לפרסם שום דבר, וכל הענין הזה ירד לטמיון. התיזה הבסיסית שלי היתה, שאידאל יופי- האשה נקבע עלידי הומוסקסואלים. אידאל- יופי- האשה בתרבות ההלנית, תרבות שהיא כל כולה הומוסקסואלית, היא זו שיצרה, לתפישתי, ולכל אורך הרנסאנס, כל מי שצייר את הנשים היפהפיות, היו הומוסקסואלים, כולל ליאונרדו דה וינצי, וכך, עד הציור המודרני. אני הפסקתי באכספקרסיוניזם האירופי, בשני העשורים הראשונים של המאה העשרים. כתבתי ספר ענק כזה. יש לי אותו בבית. הוא לא יצא לאור, אבל ישנו ככתב יד. עכשיו זה שוויץ, בשוויץ ב1967 זה בערך כמו לא רחוק מימה"ב באירופה. היחס אל עיסוק בהומוסקסואליזם היה טאבו. הם לא קבלו את התיזה שלי הנחת היסוד שלי היתה כזאת: הם לא קבלו גם את הנחת היסוד. כשגבר נורמלי רואה אשה יפה, הוא רוצה לשכב אתה, והוא מפתח כלפיה יחס אירוטי מובהק. נקודה. הומוסקסואל לא מפתח יחס אירוטי אליה. אבל הוא מפתח אליה יחס אסתטי. הוא רואה את היופי המיוחד שלה. הוא יכול לעצב אותה אמנותית, מבלי שתשוקתו תאפיל על השפוט האמנותי שלו. זה שהתרבות ההלנית היתה הומוסקסואלית, קל להוכיח. הוכחת החלק השני של התיזה, היא הדבר. באנגלית יש האבחנה בין המושגים הnaked וה- nude. הראשון הוא היחס האירוטי, והשני הוא היחס האסתטי. אתה הולך לראות את ציור המונה ליזה, או את פסל אפרודיטה, ואתה לא מפתח כלפי הנשים הללו יחס אירוטי. אתה לא יכול. הן נוצרו עלידי הומוסקסואל. הוא לא העניק להם את היסוד האירוטי. ולכן הם לא מושכים אותך. הזונה הכי פרימיטיבית בבית הזונות הקרוב היא יותר אירוטית מבחינתו של הגבר. אני פיתחתי את התיזה הזאת על בסיס תפישות פילוסופיות, פסיכולוגיות וכו. לא קבלו את זה. ואני, שהייתי צעיר ושחצן, חשבתי שהם לא מבינים, ונסעתי לאמריקה, לא המשכתי בזה הרבה, אבל לא הצלחתי שם, רציתי לפרסם את זה. הלכתי לייל, נתתי בייל קורס אחד, קבלו אותי לקורס אחד, ובזה נגמר הענין. אני מורה רע מאד. באוניברסיטת תל אביב לימדתי שנה בקושי, וזרקו אותי. אני מורה רע מאד. אין לי סבלנות.
יהודית: מה לדעתך הסיבה לכך, שגם בארה"ב לא קבלו את התיזה שלך?
סתיו: תשמעי. אני הייתי צעיר וטפש, וחשבתי שקל מאד יהיה לעשות את זה בארה"ב. רציתי להתקבל לאוניברסיטת עלית, אחת האוניברסיטות הטובות, לא הלך לי. העריכו מאד את העבודה, אבל העובדה שיש עליך כתם של אוניברסיטה מכובדת, בברן, בשוויץ, מהמכובדות ביותר באירופה, כאשר אחד המרצים הבכירים שם, פרופ ברוליני, הוא היה אז אולי האסטתיקון החשוב ביותר במאה העשרים, בתקופה הזאת, פוסל את העבודה שלך, זה כתם שאתה לא יכול להסיר.
יהודית: אבל תראה, מבחינה מסוימת אפשר לראות את המצב בצורה כזאת, שהתיזה שלך באה להראות, חושפת למעשה, משהו בתרבות המערבית. אתה יכול גם להגיד שהפרספקטיבה של ההומוסקסואלים, נטרול המין, קיימת בכלל בתרבות המערב, כיסוד בנצרות עצמה, שהוא אנטיאירוטי, כלומר, כל המערכת היא כבר בנויה בשביל לא לקבל את התיזה שלך.
סתיו: תראי, אבל עובדה היא, היום בלי ספק זה היה אחרת. היום להיות הומו זה כבוד. אבל זה היה אז עולם אחר, זה היה בשנות הששים, ואני לא השקעתי בזה מספיק זמן. לא קבלו, אז עברתי למשהו אחר. התאהבתי ברקדנית, ועסקתי בדברים אחרים.
יהודית: העדפת לחיות את התיזה במציאות, להסיק את המסקנות במציאות?
סתיו: כן. הייתי שלש פעמים נשוי, ואפשר לומר, שנשים מאד עניינו אותי. לא רק כמדגם ליופי. ב1968 היתה כאן הצגה בשם "אהבה וגאז". גדעון שמר היה השחקן בתפקיד ראשי, קרא שירי אהבה שתורגמו עלידי, וגם כתבתי שם שני שירים בתור בדיחה. זו היתה הצגה שרצה באופן יוצא מן הכלל. זו היתה הצלחה אדירה. שלש שנים רצה, והוא עשה לעצמו שם של שחקן בכיר בתאטרון. הוא עמד על הבמה, היה גבר מאד נאה, טפש כמו בול עץ, לא מבין את מה שכתוב, אבל שחקן.
יהודית: יש לו קול מאד רדיופוני.
סתיו: אמרתי לו:"את השורה הזאת צריך לקרא בסרקזם" אז הוא שואל אותי: "מה זה בדיוק סרקזם?". שחקנים זה חבורה של אידיוטים, אבל הוא עומד, גבר יפה, עם דיקציה טובה, קורא שיר אהבה אירוטי, ומסתכל על אשה אחת בקהל. היא עושה במכנסיים. זה היה פנטאסטי. כולנו היינו צעירים ויפים, וכו. היתה חוויה נהדרת, וגם הכניסה לי כסף: אלף אלפיים דולר לחודש, בארץ, היה הרבה כסף. שטויות, כל זה דברים מן העבר.
יהודית: אז מה אחר כך? מה אחרי האסתטיקה?
אריה סתיו: טוב, אחר-כך אני… גרוש סיני פגע בי קשה. אני הייתי מזועזע. זאת הפעם הראשונה שנפתחתי לפתולוגיה היהודית, ובעקר אצל שרון. אני הייתי קרוב לשרון. הייתי אצלו גם כחייל, והיו לי הרבה פגישות אתו. מה שהוא עשה בגרוש סיני – בגין חפש מישהו שיגרש את היהודים מסיני, ואף אחד לא היה מסוגל לעשות את זה, חוץ משרון. זה פגע בי נורא. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל היתה שם תנועה לעצירת הנסיגה.
יהודית: כן.
סתיו: הייתי פעיל בתנועה לעצירת הנסיגה, ואחרי הזעזוע הזה, קניתי כאן מגרש. הייתי בין היוזמים של הישוב הזה כאן.היינו קבוצה קטנה מצפון תל אביב. אנחנו קנינו כאן את השטח, ובנינו כאן את הבתים שלנו, ואז הפכתי להיות ימני קיצוני –פאשיסט- ניאו-נאצי, כמו שמכנים אותי. היה לי ראיון בעיתון" קול ירושליים", שם כינו אותי "אריה סתיו הניאו-נאצי".
בועז: ככה הגדירו אותך?
סתיו: כן. זה עלה לי בהרבה כסף . כן. בארץ הזאת, להיות נאמן לעצמך, זה ספור קשה מאד. אני תרגמתי את שירת הניבלונגים, והייתי צריך לקבל ממכון גטה במינכן שלשה וחצי יורו לכל שורה. תכפילי את זה ב14 אלף שורות, זה המון כסף, והכל היה מוכן, אבל הם קראו את המאמר שלי, על הקשר בין שירת הניבלונגן לגרמנים של היום – והחוזה שלי עם מכון גטה בוטל. טוב. אני מוכרח להגיד לך, שבחיים שלי לא היה לי כזה ראיון ארוך. כן.
יהודית: זה היה ארוך טוב?
סתיו: תראי, אני אגיד לך משהו. אני לא שייך בדיוק ל… עכשיו "הקומדיה האלהית" יצאה בהוצאת הקבוץ המאוחד. והם מטלפנים אלי כל יום, ורוצים שאני אתראיין בכל מיני מקומות. ואני לא מסכים בשום פנים ואופן. בא אליך איזה עתונאי מטומטם. אתמול הוא שמע על דנטה, ושואל אותך את השאלות הדביליות ביותר. מילא. אני מוכן למחול על כבודי, אבל דנטה – אי אפשר למחול על כבודו של דנטה. אני לא מסוגל לעמוד בפני הפרימיטיביות הזאת. אבל עלפי החוזה אני חייב. אני לא יכול לברוח מן הענין הזה.
בועז: אתה יכול להגיד שישלחו לך את השאלות, לעבור עליהם ולסנן את המראיינים.
סתיו: זה מה שעשיתי, בראיון אחד לטלויזיה, לאורי נהרי, אבל הוא בחור מאד אינטליגנטי, ולפני זה דברנו וקבענו מה הוא שואל, והכל היה בסדר. אבל כל האספסוף הזה מ"קול העיר" וכו, כך שאני כמעט לא מתראיין. לכן בשבילי זאת חוויה כזאת…
יהודית: איזה שיר אתה חי היום? אלטראגו של איזה משורר אתה היום? זאת שאלה אחת, אני תמיד מתפתה לשאול עוד, אבל השאלה הבאה היא: "מה אתה רוצה שיהיה כתוב על המציבה שלך?" אבל כמטאפורה,לא ליטרלית.
סתיו: תראי, אני אגיד לך משהו. אני גמרתי לתרגם את האפוס הרוסי… [אריה סתיו מראה לי את תרגומו לאפוס הספרדי ,"אלסיד"]יהודית: יש את הסרט הנפלא "אלסיד", עם צרלסטון הסטון וסופיה לורן.
סתיו: כן כן, בסינמטק יקרינו את הסרט. … ואחרי זה תהיה היצירה…[יש הפסקה בהקלטה וחסר חלק]… תרגום הרוסי תפש אותי מאד. השפה קרובה לי מאד. אני חש את זה עמוק מאד. והמחבר הוא אלמוני. והשירה היא מדהימה, צורת הכתיבה היא של ימה"ב. אגב, יש טענה של כמה חוקרים, שמדובר בזיוף כמו הזיוף של אוסיאן למק-פירסון, זה מאותה תקופה. אז אני עסוק בענין הזה, כלומר, הוא בונה שורה. המחבר כותב שורה. אחרי השורה הזאת, הוא מפסיק, ועובר לנושא אחר. אפשר לבחון את זה כטעות, או טקסט שנמחק. אבל אפשר לבחון את זה גם כלקונה מכוונת: שהוא כותב שורה, ומשאיר אותך להשלים אותה. משאיר אותך פעור- פה, למה פתאום הוא מפסיק כאן? זה משגע אותי, ואני נתון בתוך הענין הזה כרגע, כי התרגום גמור, אני מלטש אותו עכשיו. זה דבר ספציפי.
יהודית: אתה חי את הלקונה הזאת.
סתיו: אני חי את הלקונה הזאת.
יהודית: כמו פוגה במוסיקה.
סתיו: למה הוא הפסיק כאן? הוא כותב למשל, יש משהו מצער, והוא כותב ש"הדשא הנמיך את פניו" בגלל העצב. מישהו שם מת, "והאילן הרכין את ענפיו לארץ. והעופות…" ומה עושים העופות? זה כל-כך יפה, כלכך מודרני, כלכך לא אפייני לסגנון ימי הבניים, ששם הטקסט כתוב פשוט מאד. זה מרתק אותי, ובא לי להשלים…מה עושים העופות? או הוא מדבר על מישהו, איזה משורר וותיק בשם בואין. והבואין הזה: "מטיס את מחשבותיו כמו זמיר על ענפי העץ, כמו זאבי ערבות כסופים בלילות, כמו נשר בשמים, וכמו נץ…" מה הוא רוצה להגיד לנו?
יהודית: זה כמו תקבולת חסרה. כמו תקבולת, רק שהאיבר השני חסר.
סתיו: בדיוק. וזה בנושא הזה, ויש המון דברים כאלה שם,שיטת כתיבה כלכך מדהימה, כל-כך לא ימי-בנייימית, כל-כך אולטרה מודרנית.
יהודית: אולי היה שם איזה דיאלוג, אני פתאום חושבת, השירה הזאת מקורה אולי בשירה אוראלית, בע"פ?
סתיו:[מהנהן]יהודית: במסורת אוראלית, ואז אולי היה איזה דיאלוג שהלך לנו לאיבוד, עם הקהל, שהיה איזה סוג של אלתור, כמו המוסיקה של באך, למשל, שהיה שם חלק אימפרוביזטורי-
סתיו: עם זה יש בעיה. אבל אני לא רוצה להרחיב. קחי את שירת רולאן. יש שם פרק העוסק בנושא הזה, של איך הז"ונגלר, המספר של השירה, איך הוא מגיש אותה לקהל שלו. מה השיקולים שלו בעת ההגשה לקהל, מתי הוא מרגיש שהקהל עייף, ומתי הוא מפסיק וכו", יש פרק בענין הזה, שיעניין אותך, כי הוא בדיוק עונה על השאלה ששאלת כרגע. זהו.
יהודית: אתה מרשה לי לשאול את השאלה האחרונה? מה רשום על המצבה שלך?
סתיו: צוחק. לא רחוק מאתנו, בקבוץ עינת, יש בית קברות. אם את רוצה לעמוד על אחד ההבטים הפחות סימפטיים של היהדות, זה בתי הקברות של היהודים. הנדל"ן. הצפיפות הזאת. אתה לא יכול לבקר קבר של מישהו, בלי לעמוד על קבר של מישהו אחר. למרבה הצער [הפסקה בהקלטה] [כאן אריה סתיו מתאר בתי קברות נוצרים באירופה כנראה] אתה בא לשם ובא לך למות… הילדים שלי, אני אבא מבוגר מאד, כי ילדי באו לי מאד מאד מאוחר. אז הבן שלי היה שואל אותי, לא עכשיו, פעם: "תגיד לי אבא, אתה נולדת לפני או אחרי שהדינוזאורים נכחדו?" בשבילו אני תרח זקן כזה. אז אני אומר לו: "תראה. בעוד שלש ארבע חמש שנים, אני עובר לגור בעינת, ואת אמא תשימו בבית אבות, ותדאגו לה, כי היא צעירה ממני בהרבה שנים". לכן השאלה שלך היא אקטואלית.
יהודית: לא. השאלה שלי … אתה עונה בצחוק, אבל אני אף פעם לא שאלתי את השאלה הזאת. אבל יש משוררת נפלאה בשם אן קרסון, קנדית, שכתבה מסה משווה בין המשורר היהודי הכותב בגרמנית,פאול צלן, לבין המשורר היוני מן המאה החמשית לפה"ס, סימונידס, משורר האפיטף, שהוא זה שיצר את השירה של המציבות, שהוא מנסה למעשה לתת, ושוב, הבעיה של המציבה זה.. היא קראה לזה בשם: ה"הכלכלה של הלא אבודים". הבעיה שלו היתה צמצום במקום של המציבה, ואיך אתה למעשה מחזיר את ערך החיים של הגבור, אתה רוצה להחזיר את ערך החיים שלו באיזשהי צורה, זאת כאילו הכוונה, למרות שזה בלתי אפשרי למעשה, בועז: להעמיד לו מצבה, במובן הסמלי של הענין.
יהודית: כן. עכשיו פאול צלן, משורר השואה, התמודד עם השאלה איך אתה מחזיר את ערך החיים של אלה שהושמדו, שזה גם בלתי אפשרי . אז היא לקחה את שתי אי-האפשרויות האלה, והשוותה ביניהן, וזה התחיל לרתק אותי, שענין המצבה זה לנסות באופן מאד מצומצם להחזיר את ערך החיים, שזאת גם המטרה של השירה, להחזיר את הערך של החיים, מה עומד כנגד מה, הדבר הבלתי אפשרי הזה.
סתיו: האמת היא שמעולם לא חשבתי על זה. מעולם לא חשבתי על זה, אבל עכשיו כשאת אומרת,אני מניח שאני אבקש שיחרטו על המצבה שלי שורה מאחד השירים היפים בלי סוף שיש. הקדשתי לבתי את תרגומי לסוניטות שייקספיר, היא היתה בת חמש עשרה, היום היא בת עשרים ושתיים, אז כתבתי לה בהקדשה, "לבתי", אח, שייקספיר זה משהו. זה משהו: " ובאביב יומך אמשח את סתיו ימי". זו שורה משייקספיר. משהו מסוג זה, משפט קצר ומאד מאד טעון, ואם יסכימו, אז… על קבר אמי כתוב המשפט: "אמי זכרונה לברכה היתה צדקת גמורה", שורה משיר של ביאליק. ובאמת היתה צדקת. אבל, כשאת אומרת, לא חשבתי על זה, אבל כשאת אומרת, יש משפט יפה של סרן קירקגור, המהווה מוטו לספר אחר שלי, יש לי ספר בשם: "איווי המוות הישראלי". ויש שם מוטו של סרן קירקגור:"אין היחיד יכול, אלא לתעד את כליון דורו". זה המכסימום שאפשר. אז משהו מסוג זה, אני אבקש מבני…

הוספת תגובה